Discussion:
Oria vai oritta?
(too old to reply)
Niina
2004-10-15 14:29:18 UTC
Permalink
Miten taivutan oikeaoppisesti sanan ori? Lopputyön ohjaajani mielestä
kyseinen sana taipuu "ori, oriin, oritta", minä puolestani
kirjoittaisin luontevasti "ori, orin, oria"! Minun mielestäni
johdonmukaista olisi ensimmäistä taivutustapaa käytettäesä kirjoittaa
sana sitten yksikössäkin "orhi", minkä kuka tahansa tajuaa hyvin
huvittavaksi. Onko kyseessä sukupolvien välinen kuilu vai onko sanalle
olemassa kaksi hyväksyttävää taivutustapaa?
Matias-Myyrä
2004-10-15 14:51:38 UTC
Permalink
Post by Niina
Miten taivutan oikeaoppisesti sanan ori? Lopputyön ohjaajani mielestä
kyseinen sana taipuu "ori, oriin, oritta", minä puolestani
kirjoittaisin luontevasti "ori, orin, oria"! Minun mielestäni
johdonmukaista olisi ensimmäistä taivutustapaa käytettäesä kirjoittaa
sana sitten yksikössäkin "orhi", minkä kuka tahansa tajuaa hyvin
huvittavaksi. Onko kyseessä sukupolvien välinen kuilu vai onko sanalle
olemassa kaksi hyväksyttävää taivutustapaa?
CD-Perussanakirjan mukaan ori-sanalla on kaksi taivutustapaa:
ori, (taivutus yks. oriin, oritta, oriiseen jne. t. orin, oria, oriin jne.,
mon. oriiden t. oriitten, oriita, oriisiin jne. t. orien, oreja, oreihin
jne.)
Jukka K. Korpela
2004-10-15 17:14:59 UTC
Permalink
Post by Niina
Miten taivutan oikeaoppisesti sanan ori? Lopputyön ohjaajani mielestä
kyseinen sana taipuu "ori, oriin, oritta"
Ohjaajasi on oikeassa.
Post by Niina
Onko kyseessä sukupolvien välinen kuilu
Vähän sitäkin.
Post by Niina
vai onko sanalle
olemassa kaksi hyväksyttävää taivutustapaa?
Nykyisin on, mutta ohjaajasi on oikeassa. Lopputyöhän kirjoitetaan ennen
muuta ohjaajalle, ja lukija on aina oikeassa. Perustelu: ks.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/3.1.html

(Jos ohjaajasi on pahasti eri linjoilla kuin virallinen kielenhuolto,
niin sitten voit yrittää argumentoida, miksi poikkeat hänen linjastaan.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Harri Juntunen
2004-10-15 17:48:07 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/3.1.html
Virke tuosta oppaasta:
"Lukijalla on usein Mielipiteitä, varmoja vakaumuksia kieliasioista."

Miksi mielipiteitä-sana alkaa isolla M:llä?
--
Harri Juntunen
harri.juntunen at kolumbus.fi
Jukka K. Korpela
2004-10-15 18:59:29 UTC
Permalink
Post by Harri Juntunen
"Lukijalla on usein Mielipiteitä, varmoja vakaumuksia kieliasioista."
Miksi mielipiteitä-sana alkaa isolla M:llä?
Selitys on tietysti samassa oppaassa. :-) Versaalia käytetään sanan
alussa muun muassa joskus kevyessä tyylissä sanan eräänlaiseen
painottamiseen, esimerkiksi "se oli todella Kokous isolla k:lla".
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/6.2.html#versaali
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Harri Juntunen
2004-10-15 19:29:24 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by Harri Juntunen
Miksi mielipiteitä-sana alkaa isolla M:llä?
Selitys on tietysti samassa oppaassa. :-) Versaalia käytetään
sanan alussa muun muassa joskus kevyessä tyylissä sanan
eräänlaiseen painottamiseen, esimerkiksi "se oli todella Kokous
isolla k:lla".
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/6.2.html#versaali
Olisi pitänyt siis lukea tarkemmin.
Arvelinkin, ettei kysymyksessä voi olla lyöntivirhe. :-D
--
Harri Juntunen
harri.juntunen at kolumbus.fi
Jani Kyllönen
2004-10-15 19:33:10 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by Niina
Miten taivutan oikeaoppisesti sanan ori? Lopputyön ohjaajani mielestä
kyseinen sana taipuu "ori, oriin, oritta"
Ohjaajasi on oikeassa.
Aa, herra Korpela, astutte omaan ansaanne...

Mikäli oikeasti uskotte omaan teesiinne, jonka mukaan lukija on aina
oikeassa, miksi ihmeessä annatte tällaisia ohjeita? Eikö teidän
lukijanne ole tässä tapauksessa ole oikeassa ollessaan taivutuksen "ori,
orin, oria" -kannalla? Tai ainakin olisitte hevosenne selästä voinut
korostaa sitä, että molemmat ovat teknisesti ottaen oikein.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Niina
vai onko sanalle
olemassa kaksi hyväksyttävää taivutustapaa?
Nykyisin on, mutta ohjaajasi on oikeassa. Lopputyöhän kirjoitetaan ennen
muuta ohjaajalle, ja lukija on aina oikeassa.
Tottahan tuo kyynikon silmissä on, mutta eihän kukaan oikeasti tee
kielellisiä valintoja ainoastaan yhtä lukijaa silmälläpitäen mikäli
kirjoitus on vähänkään laajemmin kiinnostusta herättävä.

Kiva mainos sinänsä mainiolle kielenoppalle, mutta aivan paska neuvo
noin yleensä.

Ja kyllä, löysin sen yhden hymiön kun oikein hakemalla hain sitä.

jani, joo - lämpimikseni vedätän
Jukka K. Korpela
2004-10-15 23:02:03 UTC
Permalink
Post by Jani Kyllönen
Mikäli oikeasti uskotte omaan teesiinne, jonka mukaan lukija on aina
oikeassa, miksi ihmeessä annatte tällaisia ohjeita?
Juuri siksi.
Post by Jani Kyllönen
Eikö teidän
lukijanne ole tässä tapauksessa ole oikeassa ollessaan taivutuksen
"ori, orin, oria" -kannalla?
Kysyjä kysyi, kumpi on oikein, kuten Subject-riviltä edelleen näemme.
Post by Jani Kyllönen
Tai ainakin olisitte hevosenne selästä
voinut korostaa sitä, että molemmat ovat teknisesti ottaen oikein.
Ei "teknisesti ottaen oikein" ole tässä muuta kuin sanoilla leikkimistä.
Post by Jani Kyllönen
Post by Jukka K. Korpela
Nykyisin on, mutta ohjaajasi on oikeassa. Lopputyöhän kirjoitetaan
ennen muuta ohjaajalle, ja lukija on aina oikeassa.
Tottahan tuo kyynikon silmissä on,
Kyynikon? Kyynistä olisi sanoa, ettei juttua lue kukaan, hyvä jos
silmäilee.
Post by Jani Kyllönen
mutta eihän kukaan oikeasti tee
kielellisiä valintoja ainoastaan yhtä lukijaa silmälläpitäen mikäli
kirjoitus on vähänkään laajemmin kiinnostusta herättävä.
Niinkö luulet? Kyllä tutkielmia yms. kirjoitetaan ohjaajan ohjeiden
mukaan, myös kieliasun osalta - jopa silloinkin, kun ajatellaan, että se
ehkä oikeasti kiinnostaa muitakin. Ensisijaisena tavoitteena kun on saada
tietty suoritus hyväksytyksi. Useimmat kieliasiat, joissa ohjaajat
vaativat "korjauksia", ovat kuitenkin melko yhdentekeviä. Silloin
kannattaa valita ns. pienimmän riesan tie. Jos rupeaa kinaamaan ohjaajan
kanssa, se lähinnä vain viivyttää asioita.

Sitä paitsi jos on tekemässä vaikkapa lopputyötä, jonka odottaa
kiinnostavan ihmisiä, voi tietysti vaikka muokata siitä verkkoon version,
jossa käyttää juuri sellaista kieltä jonka kokee sopivaksi, sitten kun
ehtii. Verkkoonhan voi tehdä vaikka monta versiota, joista lukija voi
valita. "Napsauta tästä, jos mielestästi oikea taivutus on ori : oriin"
jne. No _tähän_ kuuluu nyt puolihymiö .-).
Post by Jani Kyllönen
Ja kyllä, löysin sen yhden hymiön kun oikein hakemalla hain sitä.
Jaa, kyllähän maailmasta hymiöitä löytyy. Minun jutussani ei kuitenkaan
ollut. Tuosta yltä löydät nyt siis puolikkaan, ehkä se auttaa pulaan.
Post by Jani Kyllönen
jani, joo - lämpimikseni vedätän
Siltä näyttää. Siitä tietysti voi jäädä nimi mieleen, ja sitten jos
joskus tarvitset oikeasti apua, sitäkin voidaan pitää trollauksena - ja
vastataan niinkuin trolleille vastataan.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Jani Kyllönen
2004-10-16 07:44:37 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by Jani Kyllönen
Eikö teidän
lukijanne ole tässä tapauksessa ole oikeassa ollessaan taivutuksen
"ori, orin, oria" -kannalla?
Kysyjä kysyi, kumpi on oikein, kuten Subject-riviltä edelleen näemme.
Jolloin ainoa oikea vastaus oikeasti on, että kumpikin on oikein.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Jani Kyllönen
Tai ainakin olisitte hevosenne selästä
voinut korostaa sitä, että molemmat ovat teknisesti ottaen oikein.
Ei "teknisesti ottaen oikein" ole tässä muuta kuin sanoilla leikkimistä.
Totta, ne voisi jättää ihan hyvin pois, kun kerran molemmat tavat ovat
oikeita. Halusin vain pehmentää ilmaisua, jotta sitä voisi halutessaan
jatkaa sillä, että tekstin tyylin tulee olla lukijalle sopiva.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Jani Kyllönen
Post by Jukka K. Korpela
Nykyisin on, mutta ohjaajasi on oikeassa. Lopputyöhän kirjoitetaan
ennen muuta ohjaajalle, ja lukija on aina oikeassa.
Tottahan tuo kyynikon silmissä on,
Kyynikon? Kyynistä olisi sanoa, ettei juttua lue kukaan, hyvä jos
silmäilee.
No se toki olisi vielä kyynisempää.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Jani Kyllönen
mutta eihän kukaan oikeasti tee
kielellisiä valintoja ainoastaan yhtä lukijaa silmälläpitäen mikäli
kirjoitus on vähänkään laajemmin kiinnostusta herättävä.
Niinkö luulet? Kyllä tutkielmia yms. kirjoitetaan ohjaajan ohjeiden
mukaan, myös kieliasun osalta - jopa silloinkin, kun ajatellaan, että se
ehkä oikeasti kiinnostaa muitakin. Ensisijaisena tavoitteena kun on saada
tietty suoritus hyväksytyksi. Useimmat kieliasiat, joissa ohjaajat
vaativat "korjauksia", ovat kuitenkin melko yhdentekeviä. Silloin
kannattaa valita ns. pienimmän riesan tie. Jos rupeaa kinaamaan ohjaajan
kanssa, se lähinnä vain viivyttää asioita.
Totta kai tutkielma kirjoitetaan ohjaajan ja opinahjon ohjeistuksen
mukaan, mutta onhan se silti kirjoittajan oma teksti. Mikäli ohjaaja
haluaisi käyttää eri taivitusmuotoa kuin itse, hänelle voi sanoa, että
molemmat ovat kielessä ihan yhtä oikeita muotoja ja antaa viitteeksi
perussanakirjan.

Ohjaaja, joka tuollaisessa asiassa ryhtyy kinaamaan tälaisesta aiheesta,
on idiootti. En toki sano, etteikö idioottejakin ole ohjaamassa jos
jonkinlaisia lopputöitä. Minä en lähtisi muuttamaan omasta tekstistäni
tuollaista täysin mielipiteeseen perustuvaa tyyliseikkaa jos vastapuoli
ei pysty perustelemaan näkemystään varsin hyvin.

Opiskelijalle saattaisi lohjeta tästä jopa oikein hyvä opetus -
auktoriteetit eivät ole aina oikeassa.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Jani Kyllönen
Ja kyllä, löysin sen yhden hymiön kun oikein hakemalla hain sitä.
Jaa, kyllähän maailmasta hymiöitä löytyy. Minun jutussani ei kuitenkaan
ollut. Tuosta yltä löydät nyt siis puolikkaan, ehkä se auttaa pulaan.
Oho, eipä ollutkaan. Mitä lienen olutpäissäni katsellut. Pahoittelen
sekaannusta.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Jani Kyllönen
jani, joo - lämpimikseni vedätän
Siltä näyttää. Siitä tietysti voi jäädä nimi mieleen, ja sitten jos
joskus tarvitset oikeasti apua, sitäkin voidaan pitää trollauksena - ja
vastataan niinkuin trolleille vastataan.
No trollaukseksi kai vastaustani ei oikeasti voi sanoa hyvällä
tahdollakaan. Olen vähän eri mieltä kanssasi ja kirjoitin ehkä hieman
ironisoivaan sävyyn, mutta ihan asiallista asiaa. Mutta jos tämän takia
(tai jos minulla on puutteellisia kenttiä jossakin) et vastaa minulle,
niin se riski minun on kai otettava ja etsittävä vastaukset muualta.
Vaikkapa mainiontuntuisesta kielenoppaasta.

jani
Jukka K. Korpela
2004-10-16 14:06:51 UTC
Permalink
Post by Jani Kyllönen
Post by Jukka K. Korpela
Kysyjä kysyi, kumpi on oikein, kuten Subject-riviltä edelleen näemme.
Jolloin ainoa oikea vastaus oikeasti on, että kumpikin on oikein.
Sanan "oikein" joillakin arvoilla, mutta ei oikealla arvolla. Mutta tässä
siis ei ollut kyse siitä, että kysyjä olisi jo päättänyt, kumpi on
oikein, vaikka niin väitit.

Jos kirjoitat Hevosurheilu-lehteen, "oritta" on oikein ja "oria" on
väärin. Jos kirjoitat kirjaa suomenhevosesta, niin tilanne on sama,
paitsi että "oria" on todella pahasti väärin.

Jos kirjoitat sanomalehden nuortenpalstalle, niin et luultavasti edes
kysy, mikä on oikein. Ja jos kysyisit, niin voisi jopa sanoa, että "oria"
on oikeampi.
Post by Jani Kyllönen
Mikäli ohjaaja
haluaisi käyttää eri taivitusmuotoa kuin itse, hänelle voi sanoa,
että molemmat ovat kielessä ihan yhtä oikeita muotoja ja antaa
viitteeksi perussanakirjan.
Voihan sitä sanoa kaikenlaista. Perussanakirja ei kuitenkaan sano mitään
sellaista, jota väität sen sanovan. Se vain kuvaa, että molempia
käytetään. Tämä voisi merkitä vaikka sitä, että miehet käyttävät muotoa
"oritta" ja naiset muotoa "oria" ja kummatkin pitävät omaa muotoaan
ainoana oikeana. Niin ei ole (joskin kyllä muotojen "kannatus" voi hyvin
olla erilainen miesten kuin naisten keskuudessa), mutta Perussanakirja ei
siis kuvaile tällaisia asioita.
Post by Jani Kyllönen
Ohjaaja, joka tuollaisessa asiassa ryhtyy kinaamaan tälaisesta
aiheesta, on idiootti.
Yleensä ihmiset, jotka kutsuvat muita idiooteiksi, käyttäytyvät niin
moukkamaisesti, että heidän kanssaan ei kannata keskustella.

Jos on tarpeen käyttää haukkumasanoja, olisi fiksumpaa olla käyttämättä
vaikeasti kehitysvammaisia ihmisiä tarkoittamaan kehitettyjä sanoja
solvaamiseen. Suosittelen sinulle esimerkiksi Tintti-kirjojen lukemista,
senkin bassibazhuukki.
Post by Jani Kyllönen
Minä en lähtisi muuttamaan
omasta tekstistäni tuollaista täysin mielipiteeseen perustuvaa
tyyliseikkaa jos vastapuoli ei pysty perustelemaan näkemystään varsin
hyvin.
Siinä tapauksessa teet opiskelusi turhan vaikeaksi aika hassulla tavalla.
Sitä paitsi tämä kysymys ei suinkaan ole "täysin mielipiteeseen perustuva
tyyliseikka". On tosiasia, että monet ihmiset pitävät muotoa "ori"
oikeana ja monet taas muotoa "oritta" oikeana, ja todennäköisesti vain
pieni osa tietää, että kielitoimisto hyväksyy molemmat. Kirjoittajan
tehtävänä ei ole valita sitä, joka on hänen mielestään oikea, vaan se,
joka on todennäköisesti useimmille lukijoille hyväksyttävä(mpi).
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
O-V R:nen
2004-10-17 08:50:39 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Voihan sitä sanoa kaikenlaista. Perussanakirja ei kuitenkaan sano mitään
sellaista, jota väität sen sanovan. Se vain kuvaa, että molempia
käytetään.
Eikös tuo samalla tarkoitta että molemmat ovat "oikein", "vääriä"
taivutusparadigmoja ei Perussanakirjassa muistaakseni pitäisi olla
lainkaan, "vääriä" perusmuotoja hakusanoina ("foo paremmin bar") sen
sijaan kylläkin.
Jukka K. Korpela
2004-10-17 10:25:53 UTC
Permalink
Post by O-V R:nen
Post by Jukka K. Korpela
Voihan sitä sanoa kaikenlaista. Perussanakirja ei kuitenkaan sano
mitään sellaista, jota väität sen sanovan. Se vain kuvaa, että
molempia käytetään.
Eikös tuo samalla tarkoitta että molemmat ovat "oikein", "vääriä"
taivutusparadigmoja ei Perussanakirjassa muistaakseni pitäisi olla
lainkaan, "vääriä" perusmuotoja hakusanoina ("foo paremmin bar") sen
sijaan kylläkin.
Ei. Perussanakirja itse esittäytyy ennen muuta kuvailevana sanakirjana,
joskin mainitsee antavansa myös oikeakielisyysohjeita (ks. sen
esipuhetta). Tässä se vielä erikseen mainitsee tukeutuvansa suomen kielen
lautakunnan päätöksiin. Se ei siis esiinny normien asettajana eikä sille
ole erityistä normatiivista asemaa millään julkisella päätöksellä
annettu. _Käytännössä_ se tietysti jatkaa Nykysuomen sanakirjan
deskriptiivis-normatiivista sekalinjaa, joskin normatiivisuutta
lieventäen (ja normeja muuttaen), eikä kai toisin oikein voisi ollakaan.
Ja käytännössä tietysti jokainen kaikkine veljineen voi antaa
Perussanakirjalle, tai mille tahansa muulle sopivalle opukselle, normin
aseman omassa toiminnassaan. Perussanakirjan tapauksessa menettely on
jopa pitkälti perusteltu.

Mutta siitä, että Perussanakirja ei tuomitse jotain muotoa vääräksi, et
voi millään logiikalla päätellä, että se asettaa sen normatiivisesti
oikeaksi. Voidaan todistella, että sensuuntainen on ollut tarkoitus,
mutta voidaan yhtä hyvin todistella, että on kuvattu vain sitä, mitä
muotoja kielessä tosiasiassa käytetään.

Tietysti "oritta" ja "oria" ovat molemmat oikeita merkityksessä 'suomen
kielen todellisuuteen kuuluvia', siis samassa merkityksessä kuin
"tarjous jauhe liha" ja "ota vittu noi sun saatana jalat pois pöydältä"
ovat oikeita. Ne ovat ilmaisuja, joita suomen kielen puhujat (ja
kirjoittajat) käyttävät keskinäisessä viestinnässään. Ne ovat kielen
sääntöjen mukaisia, kun kielen säännöillä tarkoitetaan niitä sääntöjä
(muodostustapoja), joilla suomenpuhujat tuottavat kieltä. Ovatko ne
normien mukaisia ja minkä normien on sitten kokonaan eri juttu.
(Asioita hämmentää, että usein käytetään ilmaisua "kieliopin säännöt" ja
voidaan tarkoittaa joko kielen sääntöjä kuvaamassani mielessä tai sitten
joitakin normeja.)

Esimerkiksi "orita" ja "tarjus jauhhe liah" eivät olisi kielen sääntöjen
mukaisia edes esittämässäni kuvailevassa merkityksessä, vaan ne olisivat
kieltä puutteellisesti oppineen tuottamia virhemuodosteita taikka
kirjoitusvirheitä tai tekstin turmeltumisesta johtuvia virheitä. Asian
luonteeseen kuuluu, että tällaisten ilmaisujen virheellisyydestä tuskin
voi herätä vakavaa epäilystä suomea äidinkielenään puhuvien kesken.

(Tässä pitäisi tietysti olla varovaisempi kuin nyt olen. Onhan
mahdollista, että jossakin murteessa tai muussa kielimuodossa sanotaan
"orita".)

No ehkä joskus, kun oikein syntyy epävarmuus siitä, onko "oria" vai
"oritta" oikein, joku sepittää muodon "orita" (vaikkapa mallin autio :
autiota mukaan) ja tarjoaa sitä. Ihminen tulee lapseksi jälleen tai
käsittelee äidinkieltään kuin vierasta sikaa, anteeksi vierasta kieltä.
Olemmehan nähneet, miten kehitellään kaikenkarvaisia muotoja kuten
"lienenee", kun on kova hinku käyttää potentiaalia tai kommentoida miten
sitä pitäisi käyttää, mutta ei osata.

Ja joskus tietysti virhemuodoste pääsee käyttöön ja siitä tulee osa
kielen sääntöjä, aluksi pienessä piirissä, sitten yleisemmin. Kenties
siitä jopa tulee normatiivisesti hyväksytty, aikanaan ehkä jopa aiempaa
vaihtoehtoa hyväksytympi, kenties ainoa hyväksytty.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
eki
2004-10-17 11:44:13 UTC
Permalink
On Sun, 17 Oct 2004 10:25:53 +0000 (UTC), "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
Post by O-V R:nen
Post by Jukka K. Korpela
Voihan sitä sanoa kaikenlaista. Perussanakirja ei kuitenkaan sano
mitään sellaista, jota väität sen sanovan. Se vain kuvaa, että
molempia käytetään.
Eikös tuo samalla tarkoitta että molemmat ovat "oikein", "vääriä"
taivutusparadigmoja ei Perussanakirjassa muistaakseni pitäisi olla
lainkaan, "vääriä" perusmuotoja hakusanoina ("foo paremmin bar") sen
sijaan kylläkin.
Ei. Perussanakirja itse esittäytyy ennen muuta kuvailevana sanakirjana,
joskin mainitsee antavansa myös oikeakielisyysohjeita (ks. sen
esipuhetta). Tässä se vielä erikseen mainitsee tukeutuvansa suomen kielen
lautakunnan päätöksiin. Se ei siis esiinny normien asettajana eikä sille
ole erityistä normatiivista asemaa millään julkisella päätöksellä
annettu. _Käytännössä_ se tietysti jatkaa Nykysuomen sanakirjan
deskriptiivis-normatiivista sekalinjaa, joskin normatiivisuutta
lieventäen (ja normeja muuttaen), eikä kai toisin oikein voisi ollakaan.
Ja käytännössä tietysti jokainen kaikkine veljineen voi antaa
Perussanakirjalle, tai mille tahansa muulle sopivalle opukselle, normin
aseman omassa toiminnassaan. Perussanakirjan tapauksessa menettely on
jopa pitkälti perusteltu.
Mutta siitä, että Perussanakirja ei tuomitse jotain muotoa vääräksi, et
voi millään logiikalla päätellä, että se asettaa sen normatiivisesti
oikeaksi. Voidaan todistella, että sensuuntainen on ollut tarkoitus,
mutta voidaan yhtä hyvin todistella, että on kuvattu vain sitä, mitä
muotoja kielessä tosiasiassa käytetään.
Tietysti "oritta" ja "oria" ovat molemmat oikeita merkityksessä 'suomen
kielen todellisuuteen kuuluvia', siis samassa merkityksessä kuin
"tarjous jauhe liha" ja "ota vittu noi sun saatana jalat pois pöydältä"
ovat oikeita. Ne ovat ilmaisuja, joita suomen kielen puhujat (ja
kirjoittajat) käyttävät keskinäisessä viestinnässään. Ne ovat kielen
sääntöjen mukaisia, kun kielen säännöillä tarkoitetaan niitä sääntöjä
(muodostustapoja), joilla suomenpuhujat tuottavat kieltä. Ovatko ne
normien mukaisia ja minkä normien on sitten kokonaan eri juttu.
Tässä lienee relevantti Blinius Wanhemman tokaisu:

Quis custodiet ibsos custodes?
H Markus Lang, hakuna matata
2004-10-16 12:14:03 UTC
Permalink
Post by Niina
johdonmukaista olisi ensimmäistä taivutustapaa käytettäesä kirjoittaa
sana sitten yksikössäkin "orhi", minkä kuka tahansa tajuaa hyvin
huvittavaksi.
Miksi se olisi huvittavaa? Jos halveksit noin syvästi suomen kieltä,
niin miksi et jätä kirjoitushommia niille, jotka ymmärtävät mistä puhuvat?

Miksi olisi "johdonmukaista" kirjoittaa "orhi"? Eihän sillä ole mitään
tekemistä ensimmäiseksi mainitsemasi taivutustavan kanssa! Jos osaisit
käyttää sanakirjoja, voisit itsekin saada tietoosi, kuinka "orhi"
taipuu: orhi : orhin : orhia : orhiin jne.

Sen sijaan "ori"-sanaa voidaan taivuttaa kahdella tavalla, ja tähän on
kielihistorialliset syynsä. (En usko, että niitä kannattaa
sinunlaisellesi ruveta selittämään, koska todennäköisesti kuolisit nauruun!)

Vanhempi kaava: ori : oriin ~ orihin : oritta : oriina ~ orihina :
oriiksi ~ orihiksi : oriiseen ~ orihisen : oriiden ~ oriitten ~ oritten
~ orihien ~ orihitten ("hyvin huvittavaa", vai mitä?).

Uudempi kaava: ori : orin : oria : orina : oriksi : oriin : orien.
Post by Niina
Onko kyseessä sukupolvien välinen kuilu
Sanoisin mieluummin, että sivistyneiden ja sivistymättömien välinen kuilu.

------------------------------
***@elo.helsinki.fi Elämä on lerpake.
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Niina
2004-11-14 14:12:20 UTC
Permalink
Ihan aluksi: Kiitos kaikille neuvojille, nyt tiedän kysymäni sanan
taivutuksen. Oikea tapa kuulosti aluksi kovin oudolta, koska sanaa ei
harrastajien keskuudessa usein kuule taivutettavan oikealla tavalla ja
olen yleensä tottunut käyttämään kieltäni kirjoista lukemani ja
korvakuulon perusteella.

Se riittäköön alkuperäisestä kysymyksestäni, sen sijaan haluaisin
kommentoida vielä erään neuvojan viisaita sanoja.
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Miksi se olisi huvittavaa? Jos halveksit noin syvästi suomen kieltä,
niin miksi et jätä kirjoitushommia niille, jotka ymmärtävät mistä puhuvat?
En halveksi kieltäni. Mielestäni jonkin sanan tai ilmaisun huvittavuus
ei osoita halveksuntaa vaan kysyjän tietämättömyyttä, mikä tässä jo
tuli todistettua.
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Miksi olisi "johdonmukaista" kirjoittaa "orhi"? Eihän sillä ole mitään
tekemistä ensimmäiseksi mainitsemasi taivutustavan kanssa! Jos osaisit
käyttää sanakirjoja, voisit itsekin saada tietoosi, kuinka "orhi"
taipuu: orhi : orhin : orhia : orhiin jne.
Olet oikeassa. En ajatellut heittoani sen enempää. Kun tämä seikka
askarrutti mieltäni, kirjoitin kysymyksen siitä nettiin hetken
mielijohteesta, tarkemmin harkitsematta. "Orhi" kuulostaa minusta
huvittavalta (!), kun sitä ei kuule eikä näe kenekään koskaan
käyttävän kuin korkeintaan kioskikirjallisuudessa. Uskoisitko, etten
lue sellaista? Käytin sanaa lähinnä vertauksena muodon
vanhanaikaisuudesta, tosin muotoilin sanani väärin.
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Sen sijaan "ori"-sanaa voidaan taivuttaa kahdella tavalla, ja tähän on
kielihistorialliset syynsä. (En usko, että niitä kannattaa
sinunlaisellesi ruveta selittämään, koska todennäköisesti kuolisit nauruun!)
En kuollut. Luin ne ja ne olivat mielenkiintoisia.
Post by H Markus Lang, hakuna matata
oriiksi ~ orihiksi : oriiseen ~ orihisen : oriiden ~ oriitten ~ oritten
~ orihien ~ orihitten ("hyvin huvittavaa", vai mitä?).
Kun kerran kysyit, niin vastaus on kyllä! On se silti varmastikin
oikein, ei ole vara väittää vastaankaan.
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Post by Niina
Onko kyseessä sukupolvien välinen kuilu
Sanoisin mieluummin, että sivistyneiden ja sivistymättömien välinen kuilu.
Kiitokset myös sivistyneisyyteni pika-arviosta. En tuntenut sellaista
määritelmää, jossa väärässä oleminen osoittaa henkilön
sivistymättömäksi -väitän, että suomen kielestä löytyy kompastuskiviä
aivan riittämiin kaikkein sivistyneimmillekin ihmisille - sen sijaan
tunnen sellaisen, jonka mukaan asiallisen käytöksen puuttuminen
osoittaa ainakin sydämen sivistymättömyyden.
Jos sinun tavallasi toisille ihmisille kirjoittaminen osoittaa
sivistyneisyyttä, niin pidä hyvänäsi. Olen mieluummin tyhmä kuin
ilkeä.

Ystävällisin terveisin
Niina
Tommi Nieminen
2004-11-15 09:05:35 UTC
Permalink
Post by Niina
Jos sinun tavallasi toisille ihmisille kirjoittaminen osoittaa
sivistyneisyyttä, niin pidä hyvänäsi. Olen mieluummin tyhmä kuin
ilkeä.
Well put!

Kannattaa silti muistaa, että tieto on valtaa, ja sen käyttäminen niin
usein ja niin helposti väki-sellaista...
--
.... Tommi Nieminen .... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Eikös täällä taannoin joku "kännifennisti" ollut virke- ja
lause-käsitteen eroa hävittämässä (muun sivistyksen ohella)?
Kännifennistit, nuo Tampereen talibanit...
-Markus Lang von Feuerbruch (sfnet.keskustelu.kieli)-
.... tommi dot nieminen at campus dot jyu dot fi ....
eki
2004-10-17 12:31:23 UTC
Permalink
Post by Niina
Miten taivutan oikeaoppisesti sanan ori? Lopputyön ohjaajani mielestä
kyseinen sana taipuu "ori, oriin, oritta", minä puolestani
kirjoittaisin luontevasti "ori, orin, oria"! Minun mielestäni
johdonmukaista olisi ensimmäistä taivutustapaa käytettäesä kirjoittaa
sana sitten yksikössäkin "orhi", minkä kuka tahansa tajuaa hyvin
huvittavaksi. Onko kyseessä sukupolvien välinen kuilu vai onko sanalle
olemassa kaksi hyväksyttävää taivutustapaa?
Taivutus ori : oriina : oriiksi : oriin rinnastuu esim. taivutukseen
vene : veneenä : veneeksi : veneen.
Ergo: ne jotka taivuttavat ori : oriina : oriiksi lausahtavat
kai loogisuuden nimessä "ori(t) tulee, ori(m) menee, oriit tulevat",
koska he todennäköisesti myöskin tokaisevat "vene(t) tulee, vene(m)
menee, veneet tulevat".
Loading...