Discussion:
Versailles'n ~ Versaillesin
(too old to reply)
Teemu Likonen
2005-08-02 07:00:59 UTC
Permalink
Jotenkin sellainen olo, että tämä on vanha mutta minulta ohi mennyt
juttu...

Olen jonkin verran joutunut höpisemään Versailles'n rauhasta erään
historian tutkielman vuoksi ja ajattelin vielä varmistaa oikean - tai
ainakin vähemmän väärän - kirjoitusasun ennen palauttamista. Otavan iso
tietosanakirja vuodelta 1963 kertoo, että nimi äännetään [versa´j].
Pirkko Leinon "Suomen kielioppi" (2002) kertoo nimen äännettävän
[versái]. Näyttäisi siis tavallaan olevan eroja käsityksessä, loppuuko
nimi vokaaliin vai konsonanttiin, vaikka i ja j ovatkin käytännössä
lähellä toisiaan. Molemmat teokset käyttävät genetiivissä kirjoitusasua
<Versailles'n>, ja se tuntuu olevan asiatekstissä vakiintunut asu
muutenkin. Silti muotoa <Versaillesin> näkyy paljon ihan järkevässäkin
tekstissä.

Olen käyttänyt heittomerkillistä muotoa, mutta varmistan vielä: Kumpi on
oikein? Miksi on olemassa poikkeavia käsityksiä ääntämisestä? Millä
tavalla tuo ääntäminen Ihan Oikeasti (jos selkeää oikeaa tapaa on
olemassa) pitäisi kirjoittaa?
--
/// Teemu Likonen // "Jotta voisimme ymmärtää menneisyyttä, /
// tlikonen @ // meidän on tunnettava historia." //
/ ulapland.fi // -- Alivaltiosihteeri ///
Jukka K. Korpela
2005-08-02 08:48:02 UTC
Permalink
Post by Teemu Likonen
Olen jonkin verran joutunut höpisemään Versailles'n rauhasta erään
historian tutkielman vuoksi ja ajattelin vielä varmistaa oikean - tai
ainakin vähemmän väärän - kirjoitusasun ennen palauttamista.
Nykyisten normien mukainen asu on "Versaillesin".
Post by Teemu Likonen
Otavan iso
tietosanakirja vuodelta 1963 kertoo, että nimi äännetään [versa´j].
Pirkko Leinon "Suomen kielioppi" (2002) kertoo nimen äännettävän
[versái].
"Kielenhuollon käsikirja" puolestaan väittää ääntämykseksi [versaaj], ja
Kielikellossa 2/1985 julkaistu ohjeisto - jota lienee pidettävä
normatiivisimpana tässä asiassa - [ver'saaj], missä ' tarkoittaa seuraavan
tavun painollisuutta ja missä e:n tilalla on jonkinlainen muunnetun
epsilonin näköinen raapustus (jolla lienee tavoiteltu erästä foneettista
symbolia, joka on enemmän epsilonin näköinen).
Post by Teemu Likonen
Näyttäisi siis tavallaan olevan eroja käsityksessä, loppuuko
nimi vokaaliin vai konsonanttiin, vaikka i ja j ovatkin käytännössä
lähellä toisiaan.
Ranskankielistä ääntämystä kai useimmiten kuvataan niin, että siinä on
lopussa [j]. Nykyinen linja perustuu pyrkimykseen jäljitellä tätä. Tosin en
ole koskaan kuullut kenenkään _puhuvan_ Versajin tai Versaajin rauhasta,
mutta normit edellyttävät, että leikitään ikään kuin ääntämyksessä olisi
[aj] eikä diftongia [ai]. Vanhempi linja taisi perustua osittain siihen,
miten "Versailles" lausutaan saksassa, mutta yhtä hyvin linja voitaisiin
perustaa yksinkertaisesti siihen, että sananloppuinen [aj] on suomen
kielelle vieras; [ai] sopii paljon paremmin suomen äännerakenteeseen.
Post by Teemu Likonen
Molemmat teokset käyttävät genetiivissä kirjoitusasua
<Versailles'n>,
Kovin outoa, koska jos äänneasu on j-loppuinen, oikea muoto on Versaillesin
(lausutaan suunnilleen [versaajin]), ja tätä minun mainitsemani lähteet
käyttävätkin. Toisessa on myös partitiivi: "Versaillesia [versaajia]"; jos
sana ajatellaan vokaaliin (diftongiin) loppuvaksi, partitiivi olisi
tietysti Versailles'ta [versaita].

Mutta yhtä oudolla kannalla on esimerkiksi 1990-luvulla julkaistu
"Suomalainen tietosanakirja":

"Versailles'n rauha [ver'saj-]"

(Tässä olen käyttänyt ääntämismerkinnässä e:tä ja a:ta; kirjassa on niiden
tilalla foneettiset erikoismerkit.)

Tämähän on suorastaan absurdia. Miten kummassa sana lausuttaisiin?
Ääntämisohjeessahan on väistetty kysymys käyttämällä yhdysmerkkiä, joka
osoittaa, että sanan loppuosa ääntyy kuten suomessa. Siis [ver'sajn]?

Väittäisin, että tässä vaikuttaa asun "Versailles'n"

ja se tuntuu olevan asiatekstissä vakiintunut asu
Post by Teemu Likonen
muutenkin. Silti muotoa <Versaillesin> näkyy paljon ihan järkevässäkin
tekstissä.
Olen käyttänyt heittomerkillistä muotoa, mutta varmistan vielä: Kumpi on
oikein? Miksi on olemassa poikkeavia käsityksiä ääntämisestä? Millä
tavalla tuo ääntäminen Ihan Oikeasti (jos selkeää oikeaa tapaa on
olemassa) pitäisi kirjoittaa?
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Jukka K. Korpela
2005-08-02 09:10:52 UTC
Permalink
Post by Teemu Likonen
Olen jonkin verran joutunut höpisemään Versailles'n rauhasta erään
historian tutkielman vuoksi ja ajattelin vielä varmistaa oikean - tai
ainakin vähemmän väärän - kirjoitusasun ennen palauttamista.
Nykyisten normien mukainen asu on "Versaillesin".
Post by Teemu Likonen
Otavan iso
tietosanakirja vuodelta 1963 kertoo, että nimi äännetään [versa´j].
Pirkko Leinon "Suomen kielioppi" (2002) kertoo nimen äännettävän
[versái].
"Kielenhuollon käsikirja" puolestaan väittää ääntämykseksi [versaaj], ja
Kielikellossa 2/1985 julkaistu ohjeisto - jota lienee pidettävä
normatiivisimpana tässä asiassa - [ver'saaj], missä ' tarkoittaa
seuraavan tavun painollisuutta ja missä e:n tilalla on jonkinlainen
muunnetun epsilonin näköinen raapustus (jolla lienee tavoiteltu erästä
foneettista symbolia, joka on enemmän epsilonin näköinen).
Post by Teemu Likonen
Näyttäisi siis tavallaan olevan eroja käsityksessä, loppuuko
nimi vokaaliin vai konsonanttiin, vaikka i ja j ovatkin käytännössä
lähellä toisiaan.
Ranskankielistä ääntämystä kai useimmiten kuvataan niin, että siinä on
lopussa [j]. Nykyinen linja perustuu pyrkimykseen jäljitellä tätä. Tosin
en ole koskaan kuullut kenenkään _puhuvan_ Versajin tai Versaajin
rauhasta, mutta normit edellyttävät, että leikitään ikään kuin
ääntämyksessä olisi [aj] eikä diftongia [ai]. Vanhempi linja taisi
perustua osittain siihen, miten "Versailles" lausutaan saksassa, mutta
yhtä hyvin linja voitaisiin perustaa yksinkertaisesti siihen, että
sananloppuinen [aj] on suomen kielelle vieras; [ai] sopii paljon paremmin
suomen äännerakenteeseen.

Käytännössä sananloppuja [aj] ja [ai] on vaikea erottaa toisistaan, jos
jälkimmäinen äännetään diftongina. Ero kuitenkin on olemassa: j:tä
äännettäessä kieli koskettaa kitalakea. Voidaan tietysti kysyä, miten
selvästi ranskalainen kieli tässä asiassa toimii ja mikä on kosketuksen ja
läheisyyden ero.
Post by Teemu Likonen
Molemmat teokset käyttävät genetiivissä kirjoitusasua
<Versailles'n>,
Kovin outoa, koska jos äänneasu on j-loppuinen, oikea muoto on
Versaillesin (lausutaan suunnilleen [versaajin]), ja tätä minun
mainitsemani lähteet käyttävätkin. Toisessa on myös partitiivi:
"Versaillesia [versaajia]"; jos sana ajatellaan vokaaliin (diftongiin)
loppuvaksi, partitiivi olisi tietysti Versailles'ta [versaita].

Mutta yhtä oudolla kannalla on esimerkiksi 1990-luvulla julkaistu
"Suomalainen tietosanakirja":

"Versailles'n rauha [ver'saj-]"

(Tässä olen käyttänyt ääntämismerkinnässä e:tä ja a:ta; kirjassa on
niiden tilalla foneettiset erikoismerkit.)

Tämähän on suorastaan absurdia. Miten kummassa sana lausuttaisiin?
Ääntämisohjeessahan on väistetty kysymys käyttämällä yhdysmerkkiä, joka
osoittaa, että sanan loppuosa ääntyy kuten suomessa. Siis [ver'sajn]?

CS-Facta 2005:ssä on ääntämisohje [ver'saj] ja kirjoitusasu "Versaillesin",
eli se on johdonmukaisesti nykynormin kannalla. Ei kuitenkaan ihan
kokonaan. Siinä on nimittäinen toinenkin hakusana "Versaillesin rauha",
jolle on selitys "Pohjois-Amerikan vapaussodan 1783 päättänyt rauha"
(tarkoitetaan tietysti sotaa, jota yleensä kutsutaan Yhdysvaltain
vapaussodaksi) - ja ääntämisohjeena on [versa´in -]! Syynä on varmaankin
se, että hakusanan on kirjoittanut joku muu kuin se, joka laati artikkelin
tunnetummasta rauhasta.

Väittäisin, että tässä vaikuttaa asun "Versailles'n" perinteisyys toisaalta
ja teoretisoiva pyrkimys "oikean" ääntämyksen esittämiseen. On
aiheellisesti kritisoitu sitä, että tietosanakirjoissa on alkukielen
mukaisia ääntämisohjeita, joita ei aina ole mitenkään mielekästä yrittää
soveltaa suomenkielisessä puheessa. (Onko joku kuullut jonkun puhuvan
Andersenin saduista suomeksi niin, että lausuu nimen "Andersen" siten, kuin
suomalaiset tietosanakirjat sanovat? Siis suunnilleen [anosön].)

Joudut siis tekemään valinnan tilanteessa, jossa kumpaakin vaihtoehtoa
voidaan kritisoida hyvin perustein. "Versailles'n" on norminvastainen,
"Versaillesin" perustuu teoretisointiin, jossa sana ajatellaan
äännettäväksi tavalla, jolla sitä ei suomessa äännetä.

Alakohtaisena auktoriteettina voisi joku pitää "Historian suursanakirjaa",
jossa esiintyy muoto "Versaillesiin" (s.v. Pariisi), joka loogisesti
edellyttää perusmuodon j-loppuisuutta (sillä jos se on i-loppuinen,
illatiivi on tietysti "Versailles'hin"). Kyseinen opus on kuitenkin
ortografialtaan lähinnä holtiton. Toisaalta se ei edes puhu Versaillesin
eikä Versailles'n rauhasta, vaan mainitsee hakusanan "Pariisin rauhat"
yhdeksi merkitykseksi "5) Pariisin esikaupunkirauhat ens. maailmansodan
jälkeen 1919 - 20."
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
H Markus Lang, full-tilt boogie
2005-08-02 15:06:37 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Käytännössä sananloppuja [aj] ja [ai] on vaikea erottaa toisistaan, jos
jälkimmäinen äännetään diftongina. Ero kuitenkin on olemassa: j:tä
äännettäessä kieli koskettaa kitalakea. Voidaan tietysti kysyä, miten
selvästi ranskalainen kieli tässä asiassa toimii ja mikä on kosketuksen ja
läheisyyden ero.
Toisaalta on myös muistettava se ohje, jonka mukaan vieraiden nimien
ääntämistä voi mukauttaa suomen kielessä jonkin verran. Tällöin
ääntämyksen voi ajatella olevan [ver'saij] tai jopa [ver'sai].

Omassa listassani <http://www.helsinki.fi/~mlang/francais.html> on
molemmat muodot.

------------------------------
***@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
2005-08-02 22:11:50 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang, full-tilt boogie
Toisaalta on myös muistettava se ohje, jonka mukaan vieraiden nimien
ääntämistä voi mukauttaa suomen kielessä jonkin verran.
Ja usein jopa täytyy mukauttaa. Olisi suorastaan luonnotonta esimerkiksi
kertoa suomeksi matkustavansa Alabamaan niin, että lausuu osavaltion nimen
englanninkielisen ääntämyksen mukaan. Miten ylipäänsä sanaa niin lausuttuna
taivutettaisiin illatiivissa, kun perusmuoto päättyy neutraalivokaaliin?
Kai sitä voi pidentää, mutta tosi oudoksi menisi.
Post by H Markus Lang, full-tilt boogie
Tällöin
ääntämyksen voi ajatella olevan [ver'saij] tai jopa [ver'sai].
Ei kai kuitenkaan [ver'saij], koska sellainen mukautus ei tekisi nimeä
suomalaiselle helpommaksi vaan vaikeammaksi. Sen sijaan [ver'sai] vastaa
sitä, miten olen tottunut nimen kuulemaan ja lausumaan suomea puhuttaessa -
tässä sanassa jostain syystä tuntuu yleensä paino asettuvan ranskan
mukaisesti jälkitavulle, vaikka suomalainen muuten yleensä mukauttaa
vieraan nimen niin, että paino on alkutavulla, vaikka nimi muuten
lausuttaisiin melko tarkkaan alkukielen mukaisesti. Kyllä moni suomalainen
osaa sanoa suunnilleen [bordoo], mutta [bor'doo] olisi jo hankalampaa -
varsinkin puheen keskellä, jossa vieras painotus rikkoisi puheen vakaata
rytmiä.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
H Markus Lang, full-tilt boogie
2005-08-07 14:15:06 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang, full-tilt boogie
Tällöin
ääntämyksen voi ajatella olevan [ver'saij] tai jopa [ver'sai].
Ei kai kuitenkaan [ver'saij], koska sellainen mukautus ei tekisi nimeä
suomalaiselle helpommaksi vaan vaikeammaksi.
Tuohon tulisi taivutettaessa kuitenkin tavuraja: Versaillesissa
[ver-sai-jis-sa], paino ensimmäisellä ja sivupaino kolmannella tavulla.
Vrt. [pomp-pei-jis-sa], joka tuntuu olevan kansallisesti vakiintunut
ääntöasu :-)
Post by Jukka K. Korpela
Sen sijaan [ver'sai] vastaa
sitä, miten olen tottunut nimen kuulemaan ja lausumaan suomea puhuttaessa -
Tämä ääntöasu tekee mahdolliseksi puhua Versailles'sta (kuten itse teen).

------------------------------
***@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Teemu Likonen
2005-08-07 15:29:40 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang, full-tilt boogie
Sen sijaan [ver'sai] vastaa sitä, miten olen tottunut nimen kuulemaan
ja lausumaan suomea puhuttaessa -
Tämä ääntöasu tekee mahdolliseksi puhua Versailles'sta (kuten itse teen).
...ja tähän minäkin sitten lopulta päädyin.
--
/// Teemu Likonen // "Jotta voisimme ymmärtää menneisyyttä, /
// tlikonen @ // meidän on tunnettava historia." //
/ ulapland.fi // -- Alivaltiosihteeri ///
Jukka K. Korpela
2005-08-07 18:07:08 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang, full-tilt boogie
Vrt. [pomp-pei-jis-sa], joka tuntuu olevan kansallisesti vakiintunut
ääntöasu :-)
Vaiko [pomp-peij-jis-sa]? :-)

Jos ääntöasu on vakiintunut, niin sehän on hyvä, koska kirjoitusasu tuntuu
olevan hakusessa. Vanhastaan oli vakiintunut "Pompeiji", mutta nykyisin
ilmeisesti korrektina pidetään asua "Pompeji", koska se vastaa jotain
tietoa tai luuloa alkuperäisestä latinan asusta. Todellisuudessa muinaiset
roomalaiset kirjoittivat milloin POMPEI, milloin POMPEII, ja ääntämyksestä
eivät uuden ajan latinistit tunnu olevan ihan yhtä mieltä. Mahtanevatko
teoretisoivan muodon "Pompeji" vaatijat itsekään _ääntää_ nimeä niin, että
tavoittelevat latinan ääntämystä? Sehän olisi kai nykyisin vallitsevan
teorian mukaan [pom'peeji] tai [pom'peejii]. Jälkimmäistä yritettäessä
saataisiin taivutuskin ongelmalliseksi: pitäisi matkustaa Pompejihin.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Matti Grönroos
2005-08-07 20:30:57 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Jälkimmäistä yritettäessä
saataisiin taivutuskin ongelmalliseksi: pitäisi matkustaa
Pompejihin.
Kalliiksikin tulee. Ja eikös Pompei ole nykyisin Mumpai?

Matti
--
Matti Grönroos -- http://www.iki.fi/mjg
Teemu Likonen
2005-08-02 18:45:24 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Nykyisten normien mukainen asu on "Versaillesin".
Ehkä sitten valitsen tämän. Tilanne olikin paljon sekavampi kuin
kuvittelin. Kiitos pohdiskelusta.

Seikkailin pitkin nettiä ja löysin kaksi ääninäytettä ko. kaupungin
nimestä. Molemmissa kuuluu mielestäni [versai] tai sitten [j] on kyllä
aika olematon. Toisessa näytteessä jälkimmäinen tavu on hieman
painokkaampi. Selkeää pitkää a-vokaalia ei ole kummassakaan.

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/pro/versail2.htm
http://www.answers.com/topic/versailles

Tiedä sitten, kuinka yleistä ääntämiskäsitystä näytteet edustavat. Joka
tapauksessa ainakin näin suomalaisittain mutu-tuntumalla sanan lopussa
mahdollisesti oleva [aj] vääntyy puheessa lähes väkisin [ai]:ksi.
Mahdollinen teoreettinen j-loppuisuus ei näytä käytännössä tekevän
sanasta konsonanttiloppuista. Niinpä meillä on tähän kahtiajakoon
perustuvassa kirjoitusasun valinnassa ongelma.
Post by Jukka K. Korpela
Joudut siis tekemään valinnan tilanteessa, jossa kumpaakin vaihtoehtoa
voidaan kritisoida hyvin perustein. "Versailles'n" on norminvastainen,
"Versaillesin" perustuu teoretisointiin, jossa sana ajatellaan
äännettäväksi tavalla, jolla sitä ei suomessa äännetä.
Niinpä. Voisin kai lisätä tekstiin pienen alaviitteen ääntämisestä; se
perustelisi kirjoitusasun valinnan. Ääntäminen kiinnostaa hieman
siksikin, että käytännössä myös suullisesti esittelen työn. Ei työllä
ole kuin n. 15 hengen yleisö, mutta kuitenkin… ☺

Jos siis sanan kirjoittaa tekstiin foneettisin merkein, olisiko se
jotenkin [vɛr'sɑj] tai [vɛr'sɑ:j]? En oikein tätä alaa tunne. Surffailin
vain sivulla
http://www.paulmeier.com/ipa/charts.html
ja päättelin ääninäytteiden ja pienen pienen puheopetustuntemukseni
avulla sen minkä pystyin. (Ja jos oikein nysvätään, niin onko '-merkki
juuri tuo Ascii-heittomerkki vai jokin muu?) Toinen juttu on tietenkin
se, onko foneettisista merkeistä hyötyä, jos niitä ei kohdeyleisö (ja
itsekään!) kunnolla hallitse. Tällöin ihan [versaj] tai [versaaj] ajaisi
asian paremmin.
--
/// Teemu Likonen // ”Jotta voisimme ymmärtää menneisyyttä, /
// tlikonen @ // meidän on tunnettava historia.” //
/ ulapland.fi // — Alivaltiosihteeri ///
Teemu Likonen
2005-08-02 19:45:14 UTC
Permalink
Post by Teemu Likonen
Jos siis sanan kirjoittaa tekstiin foneettisin merkein, olisiko se
jotenkin [vɛr'sɑj] tai [vɛr'sɑ:j]? — — (Ja jos oikein nysvätään, niin
onko '-merkki juuri tuo Ascii-heittomerkki vai jokin muu?)
Ei kun surffailin lisää, se taitaa olla:


U+02B9 MODIFIER LETTER PRIME
UTF-8: ca b9 UTF-16BE: 02b9 Decimal: &#697;
ʹ
Category: Sk (Symbol, Modifier)
Bidi: ON (Other Neutrals)

Notes:
• primary stress, emphasis
• transliteration of mjagkij znak (Cyrillic soft sign: palatalization)


(Tällainen pilkunviilaus ei voi olla merkki muusta kuin todellisen
elämän puutteesta. Täytyy varmaan pitää tauko.)
--
/// Teemu Likonen // "Jotta voisimme ymmärtää menneisyyttä, /
// tlikonen @ // meidän on tunnettava historia." //
/ ulapland.fi // -- Alivaltiosihteeri ///
Teemu Likonen
2005-08-02 20:56:33 UTC
Permalink
Post by Teemu Likonen
Post by Teemu Likonen
Jos siis sanan kirjoittaa tekstiin foneettisin merkein, olisiko se
jotenkin [vɛr'sɑj] tai [vɛr'sɑ:j]? — — (Ja jos oikein nysvätään, niin
onko '-merkki juuri tuo Ascii-heittomerkki vai jokin muu?)
U+02B9 MODIFIER LETTER PRIME
Tai ehkä sittenkin:


U+02C8 MODIFIER LETTER VERTICAL LINE
ˈ
Notes:
• primary stress, downstep
• precedes letter or syllable modified


ja se vokaalin pidentymää tarkoittava, lähes kaksoispisteen näköinen
foneettinen merkki:


U+02D0 MODIFIER LETTER TRIANGULAR COLON
ː
Notes:
• length mark


http://www.unicode.org/charts/PDF/U02B0.pdf
http://www.paulmeier.com/ipa/suprasegmentals.html
Post by Teemu Likonen
(Tällainen pilkunviilaus ei voi olla merkki muusta kuin todellisen
elämän puutteesta. Täytyy varmaan pitää tauko.)
Ok, nyt lopetan.
--
/// Teemu Likonen // "Jotta voisimme ymmärtää menneisyyttä, /
// tlikonen @ // meidän on tunnettava historia." //
/ ulapland.fi // -- Alivaltiosihteeri ///
Juhana Harju
2005-08-02 20:10:33 UTC
Permalink
Teemu Likonen wrote:
:: Jukka K. Korpela <***@cs.tut.fi> wrote:
::: Nykyisten normien mukainen asu on "Versaillesin".
::
:: Ehkä sitten valitsen tämän. Tilanne olikin paljon sekavampi kuin
:: kuvittelin. Kiitos pohdiskelusta.
::
:: Seikkailin pitkin nettiä ja löysin kaksi ääninäytettä ko. kaupungin
:: nimestä. Molemmissa kuuluu mielestäni [versai] tai sitten [j] on
:: kyllä aika olematon. Toisessa näytteessä jälkimmäinen tavu on hieman
:: painokkaampi. Selkeää pitkää a-vokaalia ei ole kummassakaan.

Neljän vuoden kouluranskan pohjalta olen samaa mieltä Teemun kanssa siitä,
että ei sanassa suomalaisittain katsoen lausuttaessa mitään j:tä ole, vaan
sana lausutaan lähinnä [versai], kuten mainitsit. Näin ollen puolustan
taivutusmuotoa Versailles'n [versain].
--
Juhana
Matti Grönroos
2005-08-02 20:16:55 UTC
Permalink
Post by Juhana Harju
::: Nykyisten normien mukainen asu on "Versaillesin".
:: Ehkä sitten valitsen tämän. Tilanne olikin paljon sekavampi kuin
:: kuvittelin. Kiitos pohdiskelusta.
:: Seikkailin pitkin nettiä ja löysin kaksi ääninäytettä ko. kaupungin
:: nimestä. Molemmissa kuuluu mielestäni [versai] tai sitten [j] on
:: kyllä aika olematon. Toisessa näytteessä jälkimmäinen tavu on hieman
:: painokkaampi. Selkeää pitkää a-vokaalia ei ole kummassakaan.
Neljän vuoden kouluranskan pohjalta olen samaa mieltä Teemun
kanssa siitä,
että ei sanassa suomalaisittain katsoen lausuttaessa mitään j:tä ole, vaan
sana lausutaan lähinnä [versai], kuten mainitsit. Näin ollen puolustan
taivutusmuotoa Versailles'n [versain].
Myös minun ääneni tälle, tosin vain kolmen vuoden, mutta
yo-laudaturin. ;-) Jukan sinänsä ansiokasta tekstiä lukiessani olin
suunnilleen häpnaadilla lyöty, kun hän esitti sanan äänneasun
päättyvän j-konsonanttiin, kun meille nimenomaan opetettiin
"versai"-muoto. Rva Sirén oli näissä asioissa hyvin tarkka.

Matti
--
Matti Grönroos -- http://www.iki.fi/mjg
Jukka K. Korpela
2005-08-02 22:04:09 UTC
Permalink
Post by Matti Grönroos
Jukan sinänsä ansiokasta tekstiä lukiessani olin
suunnilleen häpnaadilla lyöty, kun hän esitti sanan äänneasun
päättyvän j-konsonanttiin, kun meille nimenomaan opetettiin
"versai"-muoto.
Esimerkiksi sivulla
<http://www.rosettaproject.org/live/search/showpages?ethnocode=FRN&
doctype=phon&scale=six&version=2&allpages=1>,
jossa on ymmärtääkseni ranskan ääntämystä käsittelevä osuus teoksesta
"Handbook of the IPA", eli ei ihan huuhaajuttua, sanotaan approksimanteista
(joihin [j] kuuluu):
"There are a few minimal pairs where the approximant and corresponding
vowel contrast, but there are also many cases where they are in free
variation. Contrasts between [j] and [i] occur chiefly in final position,
as in [abej] abeille 'bee' vs. [abei] abbaye 'monastery'."

Ranskan kielen kannaltakin siis tällaiset tapaukset voivat olla
monitulkintaisia ja sellaisia, joissa ääntämys vaihtelee.

Sanakirjoissa ja yleensä ääntämisohjeissa tämäntapaiset sanat kyllä yleensä
mainitaan j-loppuisina ääntyviksi; abbaye-tyyppiset diftongiloppuiset ovat
poikkeuksia. Luultavasti tämänkaltaisiin seikkoihin perustuu nykyinen
virallinen suomalainen tulkinta Versailles-nimen ääntämyksestä ja
taivutuksesta. Sinänsähän ranskan ääntämys on tässä aika marginaalinen
asia, koska vieraita nimiä on käytännössä pakko mukauttaa suomen kieleen
jossain määrin ainakin, kun ne lausutaan normaalissa puheessa,
lauseenjäseninä, eikä irrallisina niminä. Ja juuri sellaisestahan on kyse
silloin, kun nimi esiintyy taivutettuna. Siksi olennaista olisi, millainen
ääntämys sopii suomenkieliseen yhteyteen. Eikä vaille huomiota pitäisi
jättää sitäkään, miten nimi on todellisuudessa ääntynyt suomalaisten suussa
jo kauan. (Odotan edelleenkin kiinnostuneena, mahtaako joku oikeasti puhua
Versajin tai Versaajin rauhasta.)

P.S. Sivulta
http://www.sfs.nphil.uni-tuebingen.de/linguist/issues/13/13-1566.html
löytyi Linguist-listalle v. 2002 lähetetty kooste heittomerkin käytöstä eri
kielissä, jossa kuvataan esimerkkinä myös Versailles-nimen taivutusta
suomessa, mainiten molemmat ääntämistulkinnat ja kirjoitustavat.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
O-V R:nen
2005-08-03 08:22:35 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
"There are a few minimal pairs where the approximant and corresponding
vowel contrast, but there are also many cases where they are in free
variation. Contrasts between [j] and [i] occur chiefly in final position,
as in [abej] abeille 'bee' vs. [abei] abbaye 'monastery'."
Ja tuo notaatiohan tarkoittaa tosiasiassa juuri sitä mitä toisessa
viestissä kirjoitin, eli ensimmäisessä paino on [e]:llä,
jälkimmäisessä [i]:llä, artikulaatiotapa voi olla vokaalinen tai
sitten ei (ja tässä on vielä -lektaalisiakin vaihteluita).
O-V R:nen
2005-08-02 20:26:15 UTC
Permalink
Post by Juhana Harju
Neljän vuoden kouluranskan pohjalta olen samaa mieltä Teemun kanssa siitä,
että ei sanassa suomalaisittain katsoen lausuttaessa mitään j:tä ole, vaan
sana lausutaan lähinnä [versai], kuten mainitsit.
Minun ymmärtääkseni ranskan tarkekirjoituksessa [j] on lähinnä
vakiintunut tavua muodostamattoman i/j-äänteen merkintä sen
tarkemmasta kvaliteetista ihan hirveästi välittämättä, kun taas
suomea käsiteltäessä se tarkoittaa jotain muuta. Jonkun toisen
tradition mukaan voitaisiin varmasti ihan hyvin puhua ranskan
ai-diftongista.
Jukka K. Korpela
2005-08-03 11:00:08 UTC
Permalink
Post by Teemu Likonen
Niinpä. Voisin kai lisätä tekstiin pienen alaviitteen ääntämisestä; se
perustelisi kirjoitusasun valinnan.
Yritykset kuvata ääntämystä tarkasti johtavat kyllä helposti ojasta
allikkoon. Lukijoilla on usein asioista mielipiteitä, ja silloin lukija
ja kirjoittaja joutuvat sukset vastakkain asiassa, joka on tekstin
tarkoituksen kannalta mitä marginaalisin. Mielestäni voisi ajatella
jotain hyvin ylimalkaista huomautusta, vaikkapa seuraavaan tapaan:
Myös kirjoitusasua ”Versailles’n rauha” esiintyy. Se oli aiemmin
yleinen ja perustuu nimen ”Versailles” ääntämiseen vokaaliloppuisena,
suunnilleen [versai]. Nykyisten normien mukainen asu
”Versailles’n rauha” perustuu käsitykseen konsonanttiloppuisesta
ääntämyksestä, suunnilleen [versaj].
(Tuossa on toki hiukan salaivaa, mutta mielestäni hyvin kätkettyä.)

Yksi vaihtoehto on kysyä työn ohjaajan tai tarkastajan mielipidettä ja
esittää lyhyesti vaihtoehdot perusteluineen. Saattaa kyllä olla, että
häntä ei asia voisi vähempää kiinnostaa.
Post by Teemu Likonen
Jos siis sanan kirjoittaa tekstiin foneettisin merkein, olisiko se
jotenkin [vɛr'sɑj] tai [vɛr'sɑ:j]?
Foneettisten merkkien käyttö historiaa käsittelevässä kirjoituksessa
taitaa olla vähän yliampuvaa. Joku voisi jopa mutista jotain helmistä ja
sioista. Niiden käyttö olisi mielestäni perusteltua, jos ääntämyksen
tarkka kuvaaminen on itse sisällön kannalta olennaista. Saattaahan
ääntämyksellä olla merkitystä historian tapahtumissakin. Mutta
useimmiten ääntämystä ei ole tarpeen kuvata, ei ainakaan foneettisilla
merkeillä. (Hakuteoksissa tilanne on toinen; niissä olisi hyvä esittää
ääntämistietojakin, mutta vain jos ne ovat edes enimmäkseen oikein.)

IPA-merkein (ks. http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/ipa.html )
esitettynä ääntämys on kai lähinnä [vɛˈʀsɑj] eli ensin mainitsemasi
vaihtoehto, mutta Ascii-heittomerkin tilalla U+02C8 (kuten myöhemmin
huomautit) ja r:n tilalla uvulaarisen täryäänteen merkki. Tosin
r-kirjaimen ääntämys vaihtelee ranskassa, ja perusääntämykseksi
saatetaan kuvata myös sellainen, jossa r ääntyy uvulaarisena
frikatiivina [ʁ]. (Sekä [ʀ] että [ʁ] syntyvät ihan toisilla
äänne-elimillä kuin [r] eivätkä edes kuulosta kovin samanlaisilta kuin
se, mutta suomalaisen ja monen muun korva kai väkisin tulkitsee ne
[r]:ksi kun ei muutenkaan osaa niitä hahmottaa. Kirjoitusasu tietysti
vaikuttaa myös.) Lisäksi ranskalaiset taitavat itsekin nykyisin sotkea
[ɑ]:n ja [a]:n keskenään, enkä ole varma, kumpi tähän sanaan jonkin
periaatteen mukaan kuuluisi.

Tämä siis edellyttäen, että on tarkoitus kuvata ranskankielistä
ääntämystä. Suomenkielisessä puheessa käytettynä se varmaan aiheuttaisi
kiinnostavia reaktioita. Jos haluaa huvitella, voi tietysti vielä hiukan
liioitella efektiä ja korahtaa vähgrhg-SAJJ. ☻

Mitä vokaalin pituuden merkitsemiseen tulee, niin IPAssa pitkä vokaali
osoitetaan vokaalin jäljessä olevalla merkillä U+02D0 (ː), kuten
myöhemmässä viestissäsi toteat. Käytännössä sen käyttö on ongelmallista,
koska se usein ei toimi sielläkään, missä IPA-merkit yleisesti toimivat,
joten on tavallista korvata se kaksoispisteellä. Mitään epäselvyyttähän
ei pitäisi syntyä, koska kaksoispistettä ei muuten käytetä IPAssa.

Toisaalta ranskan vokaaleja ei ole tapana käsittää pitkiksi tässä
mielessä, ja voi epäillä, onko [ɑ] tai [a] tässä sanassa edes
puolipitkä. Puolipitkän vokaalin osoittamiseen on muuten IPAssa merkki
U+02D1 (modifier letter half triangular colon, ˑ), mutta siihen en
muista juurikaan törmänneeni käytännössä.
Tommi Nieminen
2005-08-03 12:19:20 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
(Sekä [ʀ] että [ʁ] syntyvät ihan toisilla
äänne-elimillä kuin [r] eivätkä edes kuulosta kovin samanlaisilta kuin
se, mutta suomalaisen ja monen muun korva kai väkisin tulkitsee ne
[r]:ksi kun ei muutenkaan osaa niitä hahmottaa.
Toisaalta uvuraali-r historiallisesti palautuukin alveolaariseen.
Post by Jukka K. Korpela
Lisäksi ranskalaiset taitavat itsekin nykyisin sotkea
[ɑ]:n ja [a]:n keskenään, enkä ole varma, kumpi tähän sanaan jonkin
periaatteen mukaan kuuluisi.
Yhä useammin ne ovat kuulemma täydennysjakaumassa siten, että takainen
vokaali esiintyy avotavussa, etinen umpitavussa. Tässä lienee kyseessä
umpitavu -- ellei sitten [j]:tä lasketa diftongiin kuuluvaksi.
Post by Jukka K. Korpela
Puolipitkän vokaalin osoittamiseen on muuten IPAssa merkki
U+02D1 (modifier letter half triangular colon, ˑ), mutta siihen en
muista juurikaan törmänneeni käytännössä.
Se johtunee siitä, että suomen murteita harvemmin IPAlla on
transkriboitu. SUTin vastaava puolipitkän äänteen merkki (eli graavis)
on litteraatioissa ahkeraan käytössä.
--
.... Tommi Nieminen .... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ....
Csak füvön élt a kis zebra,
de most rákapott a zabra;
végül is elvitték Szobra,
ott oktatják szebbre-jobbra.
-Devecseri Gábor-
.... tommi dot nieminen at campus dot jyu dot fi ....
Teemu Likonen
2005-08-03 19:04:10 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by Teemu Likonen
Niinpä. Voisin kai lisätä tekstiin pienen alaviitteen ääntämisestä;
se perustelisi kirjoitusasun valinnan.
Yritykset kuvata ääntämystä tarkasti johtavat kyllä helposti ojasta
allikkoon. Lukijoilla on usein asioista mielipiteitä, ja silloin
lukija ja kirjoittaja joutuvat sukset vastakkain asiassa, joka on
tekstin tarkoituksen kannalta mitä marginaalisin. Mielestäni voisi
ajatella jotain hyvin ylimalkaista huomautusta, - -
Joo, siis nimenomaan. Huomasin kirjoitusasun valinnan olevan paljon
sekavampi kuin kuvittelin (kiitän monista huomioista), ja lähinnä vain
oma pilkunviilaustarpeeni on jatkokeskusteluissa ollut motiivina. Yhtään
tarkempi fonetiikka varsinaisessa tutkielmassa on jo täysin
sivuraiteilla. Kunhan nyt ainakin päästään jollakin lyhyellä maininnalla
pois ”luetaan niin kuin kirjoitetaan” -ääntämyksestä niin oikeastaan
kaikki on hyvin.
Post by Jukka K. Korpela
IPA-merkein (ks. http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/ipa.html )
esitettynä ääntämys on kai lähinnä [vɛˈʀsɑj] eli ensin mainitsemasi
vaihtoehto, mutta Ascii-heittomerkin tilalla U+02C8 (kuten myöhemmin
huomautit) ja r:n tilalla uvulaarisen täryäänteen merkki. Tosin
r-kirjaimen ääntämys vaihtelee ranskassa, ja perusääntämykseksi
saatetaan kuvata myös sellainen, jossa r ääntyy uvulaarisena
frikatiivina [ʁ]. - -
Sen verran vielä harrastuksen vuoksi palaan tähän, että mainitsemissani
kahdessa ääninäytteessä (ihan kuin ne olisivat suuriakin
auktoriteetteja ☺) esiintyi uvulaari- ja alveolaari-r:t. Toinen
vaikuttaa [ʁ]:ltä ja toinen [ɹ]:ltä. Jälkimmäisen muutenkin hyvin
amerikkalainen saundi saattaa olla yhteydessä ko. ääntäjän.. hmm..
rapakontakaiseen äidinkieleen.

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/pro/versail2.htm
http://www.answers.com/topic/versailles
Post by Jukka K. Korpela
Mitä vokaalin pituuden merkitsemiseen tulee, niin IPAssa pitkä vokaali
osoitetaan vokaalin jäljessä olevalla merkillä U+02D0 (ː), kuten
myöhemmässä viestissäsi toteat. Käytännössä sen käyttö on
ongelmallista, koska se usein ei toimi sielläkään, missä IPA-merkit
yleisesti toimivat, joten on tavallista korvata se kaksoispisteellä.
Mitään epäselvyyttähän ei pitäisi syntyä, koska kaksoispistettä ei
muuten käytetä IPAssa.
Täytyy kyllä kehua tätä X-ikkunoinnin perus bittikarttafonttia
kattavuudesta. Tyhjiä ”neliömerkkejä” ei ole käytännössä tullut vastaan
koskaan. Niitä toki löytyy, jos oikein hakemalla hakee, mutta erittäin
hyvin tuntuu kattavan paitsi länsimaisen kulttuurin merkistöä mutta myös
kaukaisempaa Aasia-osastoa.

Fontti on siis -misc-fixed-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-iso10646-1 -perhettä.

Mutta kyllä, kaksoispiste on useimmiten paljon järkevämpi valinta.

Kiitän vielä kaikkia erilaisista huomioista. Tulipahan opiskeltua vähän
foneettista pilkunviilaustakin. Kenties joskus tulevaisuudessa tästä on
hyötyä töissä erityisopetuksen puheopetustunneilla. No joo, r:n ja s:n
opettamista se on lähinnä…
--
/// Teemu Likonen // "Jotta voisimme ymmärtää menneisyyttä, /
// tlikonen @ // meidän on tunnettava historia." //
/ ulapland.fi // -- Alivaltiosihteeri ///
Loading...