Discussion:
Miksei lisäne?
(too old to reply)
Matti Savolainen
2014-02-11 08:00:58 UTC
Permalink
5-vuotias lapsenlapseni sanoi, että "mun karkit lisänee".
Heräsi kysymys, että miksiköhän tuo muoto ei ole käytössä?
Muita vastaavia kyllä on (vähenee, pienenee, suurenee,..)
-Matti-
Jukka K. Korpela
2014-02-11 08:34:47 UTC
Permalink
Post by Matti Savolainen
5-vuotias lapsenlapseni sanoi, että "mun karkit lisänee".
Heräsi kysymys, että miksiköhän tuo muoto ei ole käytössä?
Muita vastaavia kyllä on (vähenee, pienenee, suurenee,..)
En tiedä, minkätyyppinen vastaus tähän on sopivin, mutta jos kyse on
analogiapäätelmästä (vähetä : vähenee jne., joten sitten lisätä :
lisänee), niin muodollinen syy on, että lisätä-verbi nyt vaan taipuu eri
kaavan mukaan. Infinitiivistä ei aina voi päätellä taivutusta. Verbien
perusvartalot ovat ”vähene-”, ”pienene-”, ”suurene-” ja ”lisää−”, ja
infinitiivissä on tapahtunut vartalonmuutoksia, kuten infinitiivissä
usein käy.

Eri asia sitten on, että ”lisätä” on merkitykseltään erilainen. Jos
sanottaisiin ”mun karkit lisää” (tai kirjakielisesti ”makeiseni
lisäävät”), syntyisi kysymys, mitä ne lisäävät
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Harri Laine
2014-02-11 09:12:16 UTC
Permalink
Post by Matti Savolainen
5-vuotias lapsenlapseni sanoi, että "mun karkit lisänee".
Heräsi kysymys, että miksiköhän tuo muoto ei ole käytössä?
Muita vastaavia kyllä on (vähenee, pienenee, suurenee,..)
Lapset ovat mainioita kielenkäyttäjiä ja varmaan voivat
olla yksi elementti kielten pikku hiljaa tapahtuvassa
muutoksessa.

Vastaukseksi voisi kai sanoa, että niin vain on. "Lisätä" on
saanut aivan erilaisen merkityksen kuin "vähetä" ja myös
taipuu toisella tavalla.

Mutta -nee-verbin johtaminen lisä-sanasta myös antaisi
toisenlaisen tuloksen. Näissä tapauksissa loppu-a tai -ä
muuttuu melkein aina e:ksi (halpa, halpenee). Tulos olisi
siis "lisetä, lisenee, lisetköön". Vrt. vähä: vähetä,
vähenee.

Yllätys, yllätys: sanat "lisetä, lisentää, lisentyä"
löytyvät vielä Lönnrotin suom-ruots. sanakirjasta.

On myös sellainen verbi kuin "lisiä" (siis "karkit lisii"),
jolle yleiskieli kurtistaa kulmiaan.

Opeta lapsenlapsesi sanomaan "karkit lisenee", niin voit
olla palauttamassa suomea lönnrotilaisille juurilleen.
--
Harri Laine
Harri Laine
2014-02-11 09:35:52 UTC
Permalink
Post by Harri Laine
Yllätys, yllätys: sanat "lisetä, lisentää, lisentyä"
löytyvät vielä Lönnrotin suom-ruots. sanakirjasta.
Väärinkäsityksen välttämiseksi tarkennan vielä: Lönnrotin
lisetä-sana merkitsee nimenomaan samaa kuin nykykielen
"lisääntyä" tai "enetä", eikä siis ole mikään lisätä-sanan
rinnakkaismuoto. Se siis sopii hyvin onnellisen lapsen
huudahdukseen: "mun karkit lisenee!"
--
Harri Laine
Ilkka Lundberg
2014-02-13 07:46:31 UTC
Permalink
Post by Harri Laine
Post by Harri Laine
Yllätys, yllätys: sanat "lisetä, lisentää, lisentyä"
löytyvät vielä Lönnrotin suom-ruots. sanakirjasta.
Väärinkäsityksen välttämiseksi tarkennan vielä: Lönnrotin
lisetä-sana merkitsee nimenomaan samaa kuin nykykielen
"lisääntyä" tai "enetä", eikä siis ole mikään lisätä-sanan
rinnakkaismuoto. Se siis sopii hyvin onnellisen lapsen
huudahdukseen: "mun karkit lisenee!"
Vähän myöhäisenä lusikkana soppaan työntyy tämä:

Jotkin sanat ovat puhuttuna tai kirjoitettuna tai molempina niin odon
oloisia, että niitä ei liiemmin käytetä, vaikka ne olisivat
kieliopillisesti kuinka moitteettomia. Tällainen on mielestäni verbi
"enetä" (enenee, enenevä, enenisi...). Jos koettaa artikuloida sen
selkeästi, on pulassa, vaikka kieli muuten kääntyisikin suussa ihan
kelvollisesti. Eivätkä sanan muodot kirjoitettunakaan näytä tarpeeksi
fiksuilta, jotta sitä ei korvaisi jollakin paremmalla ratkaisulla.
Synonyymeista esim. "karttua" on mielestäni hyvä.
Jukka K. Korpela
2014-02-13 08:10:33 UTC
Permalink
Post by Ilkka Lundberg
Jotkin sanat ovat puhuttuna tai kirjoitettuna tai molempina niin odon
oloisia, että niitä ei liiemmin käytetä, vaikka ne olisivat
kieliopillisesti kuinka moitteettomia.
Totta, mutta…
Post by Ilkka Lundberg
Tällainen on mielestäni verbi
"enetä" (enenee, enenevä, enenisi...).
Perusmuoto ”enetä” on harvinaisehko ja esiintyy lähinnä vanhassa
kielessä (Google-haun tulosten kärjessä on iso joukko esiintymiä
sanastoissa ja sanakirjoissa, mikä on yleensä oire muodon
jonkinasteisesta teoreettisuudesta). Sen sijaan esimerkiksi fraasi
”enenevässä määrin” on aika normaalia kieltä, vain vähän paperinmakuinen.
Post by Ilkka Lundberg
Jos koettaa artikuloida sen
selkeästi, on pulassa, vaikka kieli muuten kääntyisikin suussa ihan
kelvollisesti.
Minun kieleni ei kääntyile kovin hyvin, mutta kyllä ”enenee” vielä
syntyy, samoin ”enenivät”, ”eninisi” ja ”enennyt” – ja jopa potentiaali
”enennee”, mutta kuulijalle voisi olla hankalaa hahmottaa sitä.

Parempia esimerkkejä muoto-opillisesti oikeista mutta oudon tuntuisista
sanoista ovat ”parata” (infinitiivi verbistä, jonka preesens on
”paranee”), ”erata” (: erkanee), ”magneettivoiden” (perusmuoto:
magneettivuo) ja ”alje” (monikossa: alkeet).
Post by Ilkka Lundberg
Eivätkä sanan muodot kirjoitettunakaan näytä tarpeeksi
fiksuilta, jotta sitä ei korvaisi jollakin paremmalla ratkaisulla.
Synonyymeista esim. "karttua" on mielestäni hyvä.
Synonymia on aina suhteellista, ja karttua-sanassa on ainakin minusta
kasautumisen, kertymisen sävy. (Muistan vielä vanhan ajan karttuvat
talletustilit, joille tosin en onnistunut paljoakaan kartuttamaan.) Sen
sijaan ”kasvaa” ja ”lisääntyä” ovat jokseenkin yleiskäyttöisiä.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jukka Lahtinen
2014-02-13 15:17:59 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Parempia esimerkkejä muoto-opillisesti oikeista mutta oudon tuntuisista
sanoista ovat ”parata” (infinitiivi verbistä, jonka preesens on
magneettivuo) ja ”alje” (monikossa: alkeet).
Oudolta kuulostaa myös verbi "kirkua" ensimmäisessä tai toisessa
persoonassa.
--
Jukka Lahtinen
Jukka K. Korpela
2014-02-12 07:32:04 UTC
Permalink
Post by Harri Laine
Yllätys, yllätys: sanat "lisetä, lisentää, lisentyä"
löytyvät vielä Lönnrotin suom-ruots. sanakirjasta.
Taitaa kuulua Lönnrotin tai hänen apulaistensa sepittämiin sanoihin,
joita sanakirjassa on melkoinen määrä ja joista useimmat eivät koskaan
tulleet käyttöön. Vrt. sanakirjan lyhyeen kuvaukseen
http://sokl.uef.fi/aineistot/Aidinkieli/kirjasuomi/lonnrot.html

(Esimerkiksi Nykysuomen sanakirjassa, joka kuvaa lähinnä 1930-luvun
kieltä, ei ole sanaa ”lisetä”.)
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Harri Laine
2014-02-12 11:48:30 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Taitaa kuulua Lönnrotin tai hänen apulaistensa sepittämiin sanoihin,
Saatat hyvinkin olla oikeassa, mutta siinä tapauksessa Eliaksella
tai hänen apulaisillaan on ollut ihan hyvä kielitaju, yhtä hyvä
kuin Matti Savolaisen lapsenlapsella. Ehkä sana on pulpahtanut
aikojen saatossa esiin moneenkin kertaan.

Ainakin

ME CARL Jumalan Armost Ruotzin / Göthein ja Wändein
Cuningas / Suuri Ruhtinas Suomesa / [ym. ym.]

näkyy kirjoittaneen

"Että Syndi ja Pahuus / joca on Jumalan Wihaan Syy / ja sen
päälle seurawaisijn Maan Rangaistuxijn näky joca-Päiwä lisänewän
ja eij wähenewän /

Jopa nykynetistä löytyy pari aidolta vaikuttava esiintymää.
Kansankielen tilannetta voidaan katsoa uudestaan sitten, kun
Suomen murteiden sanakirja ehtii L-kirjaimeen asti.
--
Harri Laine
Jukka K. Korpela
2014-02-12 12:28:18 UTC
Permalink
Post by Harri Laine
Post by Jukka K. Korpela
Taitaa kuulua Lönnrotin tai hänen apulaistensa sepittämiin sanoihin,
Saatat hyvinkin olla oikeassa, mutta siinä tapauksessa Eliaksella
tai hänen apulaisillaan on ollut ihan hyvä kielitaju, yhtä hyvä
kuin Matti Savolaisen lapsenlapsella.
Johdokseen lisetä : lisenee voitaisiin päätyä johtamalla se sanasta
”lisä” samalla tavoin kuin vähetä : vähenee on katsottava johdokseksi
sanasta ”vähä”. Mutta kun kielessä on vanhastaan sana lisätä : lisää,
ajatus ei tunnu hyvältä: verbeillä ”lisätä” ja ”lisetä” olisi
infinitiivissä eroa vain yhden kirjaimen verran. Vastaavaa ongelmaa ei
ole esimerkiksi vähetä-verbissä, koska ei ole transitiiviverbiä
”vähätä”, vaan ”vähentää”.
Post by Harri Laine
Ainakin
ME CARL Jumalan Armost Ruotzin / Göthein ja Wändein
Cuningas / Suuri Ruhtinas Suomesa / [ym. ym.]
näkyy kirjoittaneen
"Että Syndi ja Pahuus / joca on Jumalan Wihaan Syy / ja sen
päälle seurawaisijn Maan Rangaistuxijn näky joca-Päiwä lisänewän
ja eij wähenewän /
Mutta tuossahan näyttää olevan kyse verbistä lisätä : lisänee
merkityksessä ’lisääntyä’ – vieläkin hankalampi, eikä ole säilynyt,
mutta joka tapauksessa siis eri verbistä.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Harri Laine
2014-02-12 16:53:17 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Johdokseen lisetä : lisenee voitaisiin päätyä johtamalla se sanasta
”lisä” samalla tavoin kuin vähetä : vähenee on katsottava johdokseksi
sanasta ”vähä”. Mutta kun kielessä on vanhastaan sana lisätä : lisää,
ajatus ei tunnu hyvältä: verbeillä ”lisätä” ja ”lisetä” olisi
infinitiivissä eroa vain yhden kirjaimen verran. Vastaavaa ongelmaa ei
ole esimerkiksi vähetä-verbissä, koska ei ole transitiiviverbiä
”vähätä”, vaan ”vähentää”.
Ihanko totta? Tuot esiin vakavia ongelmia. Mitäpä jos pyytäisit
kielilautakunnalta jo etukäteen suositusta uhkaavan sekaannuksen
varalta. Koska kyseessä on lapsi, on ryhdyttävä, ruvettava ja
alettava nopeasti toimimaan.
Post by Jukka K. Korpela
Mutta tuossahan näyttää olevan kyse verbistä lisätä : lisänee
merkityksessä ’lisääntyä’ – vieläkin hankalampi, eikä ole säilynyt,
mutta joka tapauksessa siis eri verbistä.
Siinä oli kyse juuri siitä verbistä, josta tämä keskustelu lähti
liikkeelle, jonka joku fiksu lapsi oli terveellä kielivaistollaan
luonut. Onko vartalossa tapahtunut vokaalinvaihdos ä>e on myös
aika toissijaista.
--
Harri Laine
Jukka K. Korpela
2014-02-12 17:15:37 UTC
Permalink
Post by Harri Laine
Post by Jukka K. Korpela
Mutta tuossahan näyttää olevan kyse verbistä lisätä : lisänee
merkityksessä ’lisääntyä’ – vieläkin hankalampi, eikä ole säilynyt,
mutta joka tapauksessa siis eri verbistä.
Siinä oli kyse juuri siitä verbistä, josta tämä keskustelu lähti
liikkeelle, jonka joku fiksu lapsi oli terveellä kielivaistollaan
luonut. Onko vartalossa tapahtunut vokaalinvaihdos ä>e on myös
aika toissijaista.
Niinkö? Sinähän ehdotit, että lapselle pitäisi opettaa ”lisenee”, koska
se on Lönnrotin kieltä. En kyllä tiedä, olitko tosissasi, tai oletko nyt.

Lasten ”terveen kielivaiston” luomat muodot ovat yleensä vääriä
analogiamuodostelmia tai väärin kuultuja sanoja, kuten ”variks” (=
varis, johon on otettu ks, koska se esiintyy muissa muodoissa) ja
”apilja” (= apila). Ne voivat olla hupaisia, ja joskus ne leviävät ja
niistä tulee yleiskielen ilmauksia. Mutta ei niitä kannata mystifioida:
yleensä niissä vain ihmisen synnynnäinen kielenoppimiskone vähän
yskähtelee, koska sitä ei ole säädetty toimimaan kielen sääntöjen mukaan.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Matti Savolainen
2014-02-13 08:27:31 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Lasten ”terveen kielivaiston” luomat muodot ovat yleensä vääriä
analogiamuodostelmia tai väärin kuultuja sanoja, kuten ”variks” (= varis,
johon on otettu ks, koska se esiintyy muissa muodoissa) ja ”apilja” (=
apila). Ne voivat olla hupaisia, ja joskus ne leviävät ja ...
Eivät yleensä ole. Mitä mieltä olet sanasta "soutimet" tarkoittaen airoja?
-Matti-
Jukka K. Korpela
2014-02-13 09:00:13 UTC
Permalink
Post by Matti Savolainen
Post by Jukka K. Korpela
Lasten ”terveen kielivaiston” luomat muodot ovat yleensä vääriä
analogiamuodostelmia tai väärin kuultuja sanoja, kuten ”variks” (=
varis, johon on otettu ks, koska se esiintyy muissa muodoissa) ja
”apilja” (= apila). Ne voivat olla hupaisia, ja joskus ne leviävät ja ...
Eivät yleensä ole.
Eivät ole mitä? Jos hupaisuutta tarkoitat, niin sehän on useinkin
kuulijan mielessä.
Post by Matti Savolainen
Mitä mieltä olet sanasta "soutimet" tarkoittaen airoja?
Jos kyse on lapsenkielen muodosteesta, niin se on todennäköisesti oikea
analogiamuodostelma (muodostettu muiden tekimennimien antaman mallin
mukaan) – ellei se sitten satu olemaan peräisin kuullusta kielenkäytöstä.

Sana ”soudin” esiintyy Nykysuomen sanakirjassakin, ilman eksplisiittistä
selitystä, mutta merkinnöistä ilmenee, että se tarkoittaa soutamisen
välinettä. Esimerkkejä on kolme, yksi niistä Kalevalasta (”saisi sormet
soutimeksi, kämmenet käsimeloiksi”).

Sana on siis ihan ”oikeaa kieltä”, ja sille on käyttöä joissakin
yhteyksissä. Mutta jos lapsi puhuu airoista soutimina, niin syynä voi
hyvinkin olla se, että hän vain ei ole oppinut sanaa ”airo” mutta tuntee
verbin ”soutaa” ja on muodostanut siitä tekimennimen.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Matti Savolainen
2014-02-13 11:03:01 UTC
Permalink
Vastaan vielä tähän yhteen kysymykseesi. Sitten riittää minun puoleltani.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Matti Savolainen
Post by Jukka K. Korpela
Lasten ”terveen kielivaiston” luomat muodot ovat yleensä vääriä
analogiamuodostelmia tai väärin kuultuja sanoja, kuten ”variks” (=
varis, johon on otettu ks, koska se esiintyy muissa muodoissa) ja
”apilja” (= apila). Ne voivat olla hupaisia, ja joskus ne leviävät ja ...
Eivät yleensä ole.
Eivät ole mitä?
Vastaan vielä tuohon yhteen kysymykseesi. Sitten riittää minun puoleltani.

Lasten "terveen kielivaiston" luomat muodot eivät mielestäni ole
yleensä vääriä analogiamuodostelmia tai väärin kuultuja sanoja.
-Matti-
Harri Laine
2014-02-13 09:26:03 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Niinkö? Sinähän ehdotit, että lapselle pitäisi opettaa ”lisenee”,
koska se on Lönnrotin kieltä. En kyllä tiedä, olitko tosissasi,
tai oletko nyt.
Sinä lienet tosissasi. Saat ihan rauhassa jatkaa saivartelua.

Minä mieluummin keskustelisin tämän lapsen kanssa. Eiköhän
meiltä juttu luistaisi, ja saisin häneltä paljon uusia ja
luovia oivalluksia. Ties vaikka minäkin osaisin jotakin antaa
hänelle.
--
Harri Laine
Jukka K. Korpela
2014-02-13 12:04:45 UTC
Permalink
Post by Harri Laine
Post by Jukka K. Korpela
Niinkö? Sinähän ehdotit, että lapselle pitäisi opettaa ”lisenee”,
koska se on Lönnrotin kieltä. En kyllä tiedä, olitko tosissasi,
tai oletko nyt.
Sinä lienet tosissasi. Saat ihan rauhassa jatkaa saivartelua.
Olen ihan tosissani siinä, että jos puhutaan sanoista, niin pitäisi
tietää, mistä sanoista milloinkin puhutaan – puhuttiinpa sitten miten
kevyesti tai vakavasti tahansa. Sanat ”lisänee” ja ”lisenee” ovat eri
sanoja, jotka sinä sekoitit toisiinsa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Loading...