Discussion:
Suomen kielen loogisuudesta kysymys
(too old to reply)
Juha Kettunen
2004-06-01 22:24:32 UTC
Permalink
Hei

Itseasiassa asun nyt täällä Lontoossa. Keskustelin tuossa kämppäkaverin
kanssa kielestä englannin ja suomen kielen loogisuudesta ja helppoudesta.
Yksi ruotsalainen väitti, että suomenkielen opiskelu voi olla painajainen
...

No, yksi asia, mikä kertoo, että onko "painajainen ", on varmasti se, että
onko kieli looginen, vai täynnä erikoistapauksia.

Asia mitä olen miettinyt , on , että onko suomen kielessä selvä logiikka.
Siis esim. sanotaan

- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen kirkkoon ... perussana kirkko

Nyt ainakaan noiden kahden lauseen päätteiden muodostaminen alkusanasta ei
ole looginen (katu - kirkko): toisssa muutetaan t d :ksi , mutta toisessa
vaan lisätään "on". Mutta toki on mahdollista että näille on logiikka
yleisemmin (esim, jos on t, niin muuta se aina d;ksi jne.).

Onko joku lukenut suomenkielen opiskelukirjasta, että onko kaikilla asioilla
suomenkielessä loogiset säännöt (eli sääntökokoelma jota seuraten voit
muodostaa kaikki mahdolliset lauseet ja sanonnat? VAi onko suomenkieli
täynnä poikkeuksia. Miten paljon on poikkeuksia.

JOS suomenkieli on looginen, niin voin sitten kehua sitä ;)

Onko täällä ketään kielitieteen professoria, maisterikin käy :)
Juha Kettunen
2004-06-01 22:50:14 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
Asia mitä olen miettinyt , on , että onko suomen kielessä selvä logiikka.
Siis esim. sanotaan
- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen kirkkoon ... perussana kirkko
sori, ehkä tuossa nyt olisi ollut parempi :

- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen mäelle ....perussana mäki

koska eihän kirkkoon sisalle meneminen ole sama kuin ulkona kadulle ...:) ja
voihan sitä aina mennä kirkolle :)

pointti nyt vaan oli se, että päätteet ovat erilaiset riippuen sanasta ...
Susanna Mäenpää
2004-06-01 23:20:45 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
Post by Juha Kettunen
Asia mitä olen miettinyt , on , että onko suomen kielessä selvä logiikka.
Siis esim. sanotaan
- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen kirkkoon ... perussana kirkko
- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen mäelle ....perussana mäki
koska eihän kirkkoon sisalle meneminen ole sama kuin ulkona kadulle ...:) ja
voihan sitä aina mennä kirkolle :)
pointti nyt vaan oli se, että päätteet ovat erilaiset riippuen sanasta ...
Ei se aina sanastakaan riipu. Jos minä istun asemaravintolassa henkilön
kanssa ja juna lähtee minuutin kuluttua, on aivan samaa tarkoittavaa,
sanonko minä:

- Minä lähden nyt junalle [tai]
- Minä lähden nyt junaan
--
SM :)
Sanottiin, että sukupuolen muuttuminen johtuu sairaustiloista,
eli siis niin ei käy, että kukon puutteessa lauman vanhin kana
muuttuu kukoksi. [Jack / sfnet.tiede.fysiikka]
jr
2004-06-03 12:37:05 UTC
Permalink
Post by Susanna Mäenpää
Ei se aina sanastakaan riipu. Jos minä istun asemaravintolassa henkilön
kanssa ja juna lähtee minuutin kuluttua, on aivan samaa tarkoittavaa,
- Minä lähden nyt junalle [tai]
- Minä lähden nyt junaan
Ei mielestäni tarkoita samaa. Jos lähden junalle, lähden vain ulos
laiturille katsomaan lähtevää junaa, mutta junaan meno on eri asia.



jr


Humppajuna Lappeenrantaan.
Jukka K. Korpela
2004-06-03 13:24:51 UTC
Permalink
Post by jr
Post by Susanna Mäenpää
- Minä lähden nyt junalle [tai]
- Minä lähden nyt junaan
Ei mielestäni tarkoita samaa. Jos lähden junalle, lähden vain ulos
laiturille katsomaan lähtevää junaa, mutta junaan meno on eri asia.
Niinpä. Tosin junalle-ilmaisu on ehkä luontevampi silloin, kun mennään
ottamaan vastaan jotakuta, joka saapuu junalla. Jos vain mennään
katsomaan junaa tai junia, niin sanotaan ehkä, että mennään asemalle. Jos
taas jo ollaan asemalla ja mennään lähelle junaa, niin sanotaan kai, että
mennään junan luo, tai jotain siihen tyyliin.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Susanna Mäenpää
2004-06-03 16:37:05 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by jr
Post by Susanna Mäenpää
- Minä lähden nyt junalle [tai]
- Minä lähden nyt junaan
Ei mielestäni tarkoita samaa. Jos lähden junalle, lähden vain ulos
laiturille katsomaan lähtevää junaa, mutta junaan meno on eri asia.
Ei. Minulla oli liput siihen lähtevään junaan ja istuin vielä sisällä
asemaravintolassa. Juu, seliseli minulta tietysti ;)
Post by Jukka K. Korpela
Niinpä. Tosin junalle-ilmaisu on ehkä luontevampi silloin, kun mennään
ottamaan vastaan jotakuta, joka saapuu junalla. Jos vain mennään
katsomaan junaa tai junia, niin sanotaan ehkä, että mennään asemalle. Jos
taas jo ollaan asemalla ja mennään lähelle junaa, niin sanotaan kai, että
mennään junan luo, tai jotain siihen tyyliin.
Alkuperäinen ympäristöni oli tämä: Jos minä istun asemaravintolassa
henkilön kanssa ja juna lähtee minuutin kuluttua, on aivan samaa
tarkoittavaa, sanonko minä:

- Minä lähden nyt junalle [tai]
- Minä lähden nyt junaan
--
SM :)
Sanottiin, että sukupuolen muuttuminen johtuu sairaustiloista,
eli siis niin ei käy, että kukon puutteessa lauman vanhin kana
muuttuu kukoksi. [Jack / sfnet.tiede.fysiikka]
Jukka K. Korpela
2004-06-02 04:55:12 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen mäelle ....perussana mäki
- -
Post by Juha Kettunen
pointti nyt vaan oli se, että päätteet ovat erilaiset riippuen sanasta ...
Tässä tapauksessa pääte on kummassakin aivan sama "-lle". Sanan vartalo
esiintyy eri muodoissa. Vartalonvaihtelu on suomen kielessä melko
"loogista", säännöllistä; sen säännöt vain ovat mutkikkaat.

Taivutuspäätteiden vaihtelua löydät esimerkiksi illatiivista ja monikon
genetiivistä. Mutta yleensä nominien päätteissä ei suomen kielessä ole
kovin paljoa vaihtelua, paitsi etuvokaalin ja takavokaalin vaihtelu
(lähinnä a ~ ä, esim. talossa ~ mäessä).
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Juha Kettunen
2004-06-02 11:30:40 UTC
Permalink
Jaaha, sinäkö olet sitten se professori? :)
Post by Jukka K. Korpela
Post by Juha Kettunen
- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen mäelle ....perussana mäki
- -
Post by Juha Kettunen
pointti nyt vaan oli se, että päätteet ovat erilaiset riippuen sanasta ...
Tässä tapauksessa pääte on kummassakin aivan sama "-lle". Sanan vartalo
esiintyy eri muodoissa. Vartalonvaihtelu on suomen kielessä melko
"loogista", säännöllistä; sen säännöt vain ovat mutkikkaat.
Niin, tätä juuri halusin tietää. Eli sanot siis, että on säännöt, mutta ne
ovat mutkikkaat... no hyvä näin. Mutta miksikähän Susanna tuossa sanoi, että
loogisia sääntöjä ei oikein ole kaikille lauseille/sanoille? Onko tässä nyt
niin, että joskus on monia oikeita vaihtoehtoja ... mutta eihän tämä
tällöinkään ole ongelma koska joku "osuu" jos ulkomaalainen käyttää jotain
sääntöä (vaikkei sitten osaisikaan luetella kaikkia vaihtoehtoja --- yksi
riittää). Esim. jos ulkomaalaiselle on opetettu sääntö, että : mennään
"junaan", niin ei ole kovin oleellista jos hän ei tiedä, että sen voisi
sanoa myös "junalle" (jos kerta säännön mukaan pitäisi sanoa "junaan").
Olleellsita on vain, etttä hän osaa yhden noista oikeista, eikö niin?
Post by Jukka K. Korpela
Taivutuspäätteiden vaihtelua löydät esimerkiksi illatiivista ja monikon
genetiivistä. Mutta yleensä nominien päätteissä ei suomen kielessä ole
kovin paljoa vaihtelua, paitsi etuvokaalin ja takavokaalin vaihtelu
(lähinnä a ~ ä, esim. talossa ~ mäessä).
Minua kiinnosti vaan, että onko olemassa säännöt... vaihtelu nyt ei ole
ongelma, jos vaan tietää tarkalleen, että milloin vaihtaa ...
Tapio Viljava
2004-06-02 12:45:12 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
Niin, tätä juuri halusin tietää. Eli sanot siis, että on säännöt, mutta ne
ovat mutkikkaat... no hyvä näin. Mutta miksikähän Susanna tuossa sanoi, että
loogisia sääntöjä ei oikein ole kaikille lauseille/sanoille? Onko tässä nyt
niin, että joskus on monia oikeita vaihtoehtoja ...
Minua kiinnosti vaan, että onko olemassa säännöt... vaihtelu nyt ei ole
ongelma, jos vaan tietää tarkalleen, että milloin vaihtaa ...
Mitään absoluuttisia sääntöjä ei tietenkään ole. Se edellyttäisi, että
joskus kielen kehityksen varhaisvaiheessa joku viisaiden kollegio olisi
luonut ne säännöt, joiden mukaan sitten kieltä olisi ruvettu käyttämään.
Todellisuudessa kieli on aikojen saatossa kehittynyt käyttäjiensä
mielivallan alla. Kirjoitetun kielen kehittyminen on sitten luonut tarpeen
keksiä säännöt, joihin käytetty kieli sopii. Sääntöjä sitten muutetaan sitä
mukaa kuin kieli kehittyy edelleen. Ja mikä ei sovi sääntöön on poikkeus. Ja
monia oikeita vaihtoehtoja voi olla, esim. omenoita/omenia.

Tapsa
Pekka Karjalainen
2004-06-02 18:21:48 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
Minua kiinnosti vaan, että onko olemassa säännöt... vaihtelu nyt ei ole
ongelma, jos vaan tietää tarkalleen, että milloin vaihtaa ...
Kaikkia kieliä voi kuvata säännöillä. Huonommassa tapauksessa
kielen jokainen lause tarvitsisi oman sääntönsä, mutta näin vaikeaa
kieltä ei missään puhuta. Ainakin hyödyllisten yleistysten tekeminen
on aina mahdollista, ja niitä voi hyvin kutsua säännöiksi.

Suomen kieltä kuvailevissa kieliopeissa, tai vaikkapa
vieraskielisille tarkoitetuissa oppimateriaaleissa, luetellaan näitä
äänteenmuunnoksiin liittyviä sääntöjä useita. Äidinkielenään suomea
puhuva on nämä säännöt sisäistänyt jo pienenä lapsena eikä
välttämättä osaa niitä kuvailla tai luetella.

Suomi on sen verran "looginen", että jokaiselle sanalle ei suinkaan
tarvita omaa sääntöä, vaan sanat voidaan jakaa joukkoihin, joiden
jäsenet taipuvat samalla tavalla päätteiden ja vartalon
äänteenmuunnosten kannalta. Näitä taivutuskaavoja luetellaan esim.
Suomen kielen perussanakirjan alussa.

Suomen kieltä voi pitää vaikeampana kuin joitakin muita kieliä,
koska näitä luokkia on enemmän kuin näissa ns. helpommissa kielissä.
Kielen ainoa vaikeus ei kuitenkaan ole sanojen taivutus ja sen
moninaisuus (kiinassa on erittäin vähän taivutusmuotoja). Kova työ
vieraan kielen oppimisessa aina on.

Jos haluat näitä suomen kielen ilmiöitä selittää vieraskielisille
tutuille, kaksi tärkeintä termiä ovat "astevaihtelu", engl.
"consonant gradation", ja "vokaalisointu", engl. "vowel harmony". Ne
ovat suomen kielelle erittäin tyypillisiä, mutta vastaavia ilmiöitä
löytyy muistakin kielistä. Lisää tietoja löydät sopivista
hakuteoksista, kuten tietosanakirjoista, eritoten kielitieteitä
käsittelevistä teoksista. Internetissäkin lienee jotain yleistä.

Lyhyesti:

Astevaihtelu on äänteiden muuttumista sanan vartalossa eri
taivutusmuodoissa.

Vertaa: talo, talon ; silta, sillan ; puhallin, puhaltimen ;
käsi, käden

Vokaalisointu on vokaalien mukautuminen etu- tai takavokaaleiksi.

Vertaa: talolla, järvellä ; ei: talollä, järvella

Näitä sääntöjä ei olisi, jos suomea ei näin puhuttaisi. Koska suomi
on luonnollinen kieli, eivät nämä säännöt ole kieltä ainakaan niin
vaikeaksi tehneet, etteivätkö pikkulapset sitä oppisi. Paremminkin
voidaan olettaa, että niiden olemassaolo kielessä vihjaa siihen, että
niistä on myös jotain hyötyä kielen toimivuuden kannalta. (En väitä
tietäväni mitä hyötyä.)
--
Pekka Karjalainen
Aki Moilanen
2004-06-02 19:07:28 UTC
Permalink
Post by Pekka Karjalainen
Kielen ainoa vaikeus ei kuitenkaan ole sanojen taivutus ja sen
moninaisuus (kiinassa on erittäin vähän taivutusmuotoja).
Liekö ollenkaan?

Aki Moilanen
Pekka Karjalainen
2004-06-05 19:26:02 UTC
Permalink
Post by Aki Moilanen
Post by Pekka Karjalainen
Kielen ainoa vaikeus ei kuitenkaan ole sanojen taivutus ja sen
moninaisuus (kiinassa on erittäin vähän taivutusmuotoja).
Liekö ollenkaan?
Aki Moilanen
En ole lingvisti, mutta käsittääkseni mikään kieli ei ole täysin
sataprosenttisesti isoloiva. Teoreettisessa mielessä esim.
mandariinikiinan tai vietnamin ei-isoloivia rakenteita voi siis pitää
taivutuksina.

Käytännön kannalta olet varmasti oikeassa kysymyksesi kanssa. Jos näitä
kieliä opiskelee, ei vastaan tulle taivutusten opettelua, tai edes koko
taivutus-termiä, vaan nämä rakenteet kuvataan kai esim. partikkeleina.

Valitettavasti en tunne kyseisiä kieliä pintapuolisia kuvauksia
tarkemmin. En siis tohdi muistella esimerkkejä, kun ei ole lähteitäkään
käsillä.
--
Pekka Karjalainen
eki
2004-06-06 08:49:13 UTC
Permalink
Post by Pekka Karjalainen
Post by Aki Moilanen
Post by Pekka Karjalainen
Kielen ainoa vaikeus ei kuitenkaan ole sanojen taivutus ja sen
moninaisuus (kiinassa on erittäin vähän taivutusmuotoja).
Liekö ollenkaan?
Aki Moilanen
En ole lingvisti, mutta käsittääkseni mikään kieli ei ole täysin
sataprosenttisesti isoloiva.
i·so·lat·ing (?Æsà l€Åting, isÆÃ-), adj. Ling.
pertaining to or noting a language, as Vietnamese, that uses few or no
bound forms and in which grammatical relationships are indicated
chiefly through word order. Cf. agglutinative (def. 2), inflectional
(def. 2).
[1855–60; ISOLATE + -ING2]



Teoreettisessa mielessä esim.
Post by Pekka Karjalainen
mandariinikiinan tai vietnamin ei-isoloivia rakenteita voi siis pitää
taivutuksina.
Käytännön kannalta olet varmasti oikeassa kysymyksesi kanssa. Jos näitä
kieliä opiskelee, ei vastaan tulle taivutusten opettelua, tai edes koko
taivutus-termiä, vaan nämä rakenteet kuvataan kai esim. partikkeleina.
Valitettavasti en tunne kyseisiä kieliä pintapuolisia kuvauksia
tarkemmin. En siis tohdi muistella esimerkkejä, kun ei ole lähteitäkään
käsillä.
Tommi Nieminen
2004-06-07 08:21:37 UTC
Permalink
Post by Pekka Karjalainen
En ole lingvisti, mutta käsittääkseni mikään kieli ei ole täysin
sataprosenttisesti isoloiva.
Riippuu lähinnä siitä, miten suhtautua yhdistämiseen -- esim. kiinassa
yhdyssanoja on paljon.

Toisaalta ainahan käsitteet vuotavat. sci.langissa jokunen vuosi sitten
joku tyyppi väitti, ettei turkin tai suomen tapaisissa kielissä ole
taivutusta -- taivutusmorfeemit vain pannaan sanan loppuun sanavartalon
siitä häiriintymättä, eli itse asiassa kyseessä olisivatkin
postpositiot, joita ei vain oikeinkirjoituksessa kirjoiteta eri
sanoiksi. Silloin kieli, joka olisi hyvin lähellä agglutinoivan
ihannetta (kuten turkki), olisikin itse asiassa "isoloiva". Voisihan sen
noinkin nähdä, jos olisi riittävän outo...
--
... Tommi Nieminen ... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ...
Steam may be, if you like, a dirty by-product of science.
Slang may be, if you like, a dirty by-product of language.
-G. K. Chesterton-
... tommi dot nieminen at ling dot helsinki dot fi ...
I H H
2004-06-09 12:36:46 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by Pekka Karjalainen
En ole lingvisti, mutta käsittääkseni mikään kieli ei ole täysin
sataprosenttisesti isoloiva.
Riippuu lähinnä siitä, miten suhtautua yhdistämiseen -- esim. kiinassa
yhdyssanoja on paljon.
Toisaalta ainahan käsitteet vuotavat. sci.langissa jokunen vuosi sitten
joku tyyppi väitti, ettei turkin tai suomen tapaisissa kielissä ole
taivutusta -- taivutusmorfeemit vain pannaan sanan loppuun sanavartalon
siitä häiriintymättä, eli itse asiassa kyseessä olisivatkin
postpositiot, joita ei vain oikeinkirjoituksessa kirjoiteta eri
sanoiksi. Silloin kieli, joka olisi hyvin lähellä agglutinoivan
ihannetta (kuten turkki), olisikin itse asiassa "isoloiva". Voisihan sen
noinkin nähdä, jos olisi riittävän outo...
--
... Tommi Nieminen ... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ...
Steam may be, if you like, a dirty by-product of science.
Slang may be, if you like, a dirty by-product of language.
-G. K. Chesterton-
... tommi dot nieminen at ling dot helsinki dot fi ...
Tavallaan aika mielenkiintoinen näkemys. Tarpeeksi isoloiva kieli on täynnä
katkoksia jotka ovat ikään kuin fyysistä taloudellisuuden periaatetta
vastaan, joten tämä aiheuttaisi yleisimpien yhdistelmien yhdistämistä,
jolloin syntyisi etuliiteitä tai päätteitä.
Tommi Nieminen
2004-06-09 13:56:25 UTC
Permalink
Post by I H H
Tavallaan aika mielenkiintoinen näkemys. Tarpeeksi isoloiva kieli on täynnä
katkoksia jotka ovat ikään kuin fyysistä taloudellisuuden periaatetta
vastaan, joten tämä aiheuttaisi yleisimpien yhdistelmien yhdistämistä,
jolloin syntyisi etuliiteitä tai päätteitä.
Alkuperäisen ideoijan pointti oli itse asiassa vielä parempi.
Mainitsemiasi "katkoksia" ei tietysti juurikaan puhevirrassa esiinny --
ne ovat lähinnä oikeinkirjoituksen piirteitä kirjoitusjärjestelmissä,
joissa sanaraja jotenkin merkitään. Siinä mielessä siis isoloivan kielen
morfeemit sitoutuvat toisiinsa ihan samalla tavoin kuin agglutinoivankin.
--
... Tommi Nieminen ... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ...
Steam may be, if you like, a dirty by-product of science.
Slang may be, if you like, a dirty by-product of language.
-G. K. Chesterton-
... tommi dot nieminen at ling dot helsinki dot fi ...
I H H
2004-06-10 08:17:11 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by I H H
Tavallaan aika mielenkiintoinen näkemys. Tarpeeksi isoloiva kieli on täynnä
katkoksia jotka ovat ikään kuin fyysistä taloudellisuuden periaatetta
vastaan, joten tämä aiheuttaisi yleisimpien yhdistelmien yhdistämistä,
jolloin syntyisi etuliiteitä tai päätteitä.
Alkuperäisen ideoijan pointti oli itse asiassa vielä parempi.
Mainitsemiasi "katkoksia" ei tietysti juurikaan puhevirrassa esiinny --
ne ovat lähinnä oikeinkirjoituksen piirteitä kirjoitusjärjestelmissä,
joissa sanaraja jotenkin merkitään. Siinä mielessä siis isoloivan kielen
morfeemit sitoutuvat toisiinsa ihan samalla tavoin kuin agglutinoivankin.
--
... Tommi Nieminen ... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ...
Steam may be, if you like, a dirty by-product of science.
Slang may be, if you like, a dirty by-product of language.
-G. K. Chesterton-
... tommi dot nieminen at ling dot helsinki dot fi ...
Eli kysymys ei ole isoloivan kielen puheen pätkimisestä" vaan puhevirran
jaksottamisesta josta syntyy agglutinoiva kieli (en yritäkään sanoa
aggulituituva ääneen;)
Juha Kuokkala
2004-06-10 19:58:35 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Alkuperäisen ideoijan pointti oli itse asiassa vielä parempi.
Mainitsemiasi "katkoksia" ei tietysti juurikaan puhevirrassa esiinny --
ne ovat lähinnä oikeinkirjoituksen piirteitä kirjoitusjärjestelmissä,
joissa sanaraja jotenkin merkitään. Siinä mielessä siis isoloivan kielen
morfeemit sitoutuvat toisiinsa ihan samalla tavoin kuin agglutinoivankin.
Mites nyt sitten viime kädessä voidaan erottaa isoloiva kieli
agglutinoivasta? Esim. vokaaliharmoniaan mukautuminen on selvä
merkki siitä, että on kyse päätteistä eikä erillisistä sanoista
(/tämä-kään/, /tuo-kaan/), mutta entä jos tällaisia äänteellisiä
vihjeitä ei ole? Aineksen esiintyminen tai esiintymättömyys
itsenäisenä ei kelpaa kriteeriksi, koska postpositiotkin aina
vaativat eteensä määritesanan, vaikka ovat erillisiä sanoja.

Epäselviä tapauksia löytyykin; esimerkiksi pohjoissaamen
liitepartikkelit (-go, -han, -son, -bat, -ge, -nai, olikohan vielä joku)
kirjoitetaan Suomen puolella yhteen mutta Norjassa yleensä erikseen.
Ei kai niiden pitämiseen liitteinä ole paljon muita syitä kuin se, että
saame kuuluu vanhastaan agglutinoiviin suomalais-ugrilaisiin kieliin
(vaikka onkin itse jo kyllä siirtynyt flekteeraavaan tyyppiin).

-JK
--
No, Olavi, iso takakireä Erika katosi Ivaloon. (AVS 2.10.91)
Tommi Nieminen
2004-06-11 09:20:54 UTC
Permalink
Post by Juha Kuokkala
Mites nyt sitten viime kädessä voidaan erottaa isoloiva kieli
agglutinoivasta? Esim. vokaaliharmoniaan mukautuminen on selvä
merkki siitä, että on kyse päätteistä eikä erillisistä sanoista
Itse asiassa ei ole, koska tuonkin voisi selittää sandhilla eli
sananrajan ylittävällä fonologisella prosessilla (tässä tapauksessa
assimilaatiolla). Esim. venäjän v-prepositio ääntyy soinnillisena tai
soinnittomana seuraavan sanan alkuäänteen mukaan:

v avtobuse [vaftobus'e] 'bussissa'
v škole [fskol'e] 'koulussa'

Onko se siis tämän perusteella prefiksoiva sijapääte?

"Viime kädessä" erottaminen jääkin ehdonvallan asiaksi. Esim. prepositio
(tai postpositio) liittyy kokonaiseen lausekkeeseen, taivutuspääte taas
sanaan -- mutta entäs kielissä, jossa ei ole attribuuttien kongruenssia
pääsanansa kanssa? Jne.
--
... Tommi Nieminen ... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ...
Steam may be, if you like, a dirty by-product of science.
Slang may be, if you like, a dirty by-product of language.
-G. K. Chesterton-
... tommi dot nieminen at ling dot helsinki dot fi ...
Jukka K. Korpela
2004-06-11 11:08:23 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by Juha Kuokkala
Mites nyt sitten viime kädessä voidaan erottaa isoloiva kieli
agglutinoivasta? Esim. vokaaliharmoniaan mukautuminen on selvä
merkki siitä, että on kyse päätteistä eikä erillisistä sanoista
Itse asiassa ei ole, koska tuonkin voisi selittää sandhilla eli
sananrajan ylittävällä fonologisella prosessilla (tässä tapauksessa
assimilaatiolla).
Emme vain useinkaan tule ajatelleeksi, että vokaalisointu on
etäassimilaatiota. Ajattelemme pikemminkin niin, että kielessä on
vaikkapa päätteen muunnelmat -ssa ja -ssä ja niistä sitten valitaan
sopiva kantasanan mukaan, kuin niin, että esim. "hyvässä" on muodostunut
niin, että hypoteettisen asun "*hyvässa" loppuvokaali on assimiloitunut.

Oikeastaan puhe "assimilaatiosta" saati "prosessista" johtaa helposti
harhaan. Joistakin menneisyydessä vaikuttaneista prosesseista
vokaalisointu epäilemättä johtuu, mutta vokaalisoinnun kuvaaminen
prosessina on pikemminkin käsitteellinen apukeino kuin todellisuuden
kuvaamista. (Jos viron kieli rupeaisi yllättäen kehittymään takaisin
vokaalisoinnun suuntaan, niin _silloin_ voitaisiin puhua assimilaatiosta
prosessina, jossa esimerkiksi päätteen -a vähitellen muuntuu -ä:ksi
etuvokaalisissa sanoissa. Niin kauan kuin todellista muutosta kestää.)
Post by Tommi Nieminen
Esim. venäjän v-prepositio ääntyy soinnillisena tai
v avtobuse [vaftobus'e] 'bussissa'
v škole [fskol'e] 'koulussa'
Onko se siis tämän perusteella prefiksoiva sijapääte?
Ajatustahan tukisi vielä se, että se ääntyy sanan osana, kuten olet
merkinnytkin. Venäjän "v" voi kyllä ääntyä erillisenäkin - esimerkiksi
kun puhuja pysähtyy etsimään oikeaa sanaa - mutta normaalipuheessa se
ääntyy osana pääsanan alkutavua. - Jossain määrin käsityksiimme
vaikuttanee sekin, voimmeko luontevasti ajatella morfeemia erillisenä
sanana. Voimme ajatella englannin prepositiota "with" sanana, vaikka se
esiintyykin aina sidoksissa johonkin sitä seuraavaan. Sen sijaan on
vaikeaa ajatella suomen sijapäätettä "-ssa" sanana. (Itse asiassahan
prepositiot joskus saavat sekundaarista käyttöä sanoina ja jopa lainautua
tässä merkityksessä; esimerkiksi jokin asia voi olla "in".)

Venäjä on tässä asiassa sikäli hiukan hankala esimerkkikieli, että
esimerkiksi ilmaisussa "v avtobuse" on myös sijapääte, prepositionaalin
pääte "-e". Tämä voi sekoittaa asian analysoimista.
Post by Tommi Nieminen
"Viime kädessä" erottaminen jääkin ehdonvallan asiaksi. Esim.
prepositio (tai postpositio) liittyy kokonaiseen lausekkeeseen,
taivutuspääte taas sanaan
Preposition ja pääsanan väliin voi todellakin tulla esimerkiksi
adjektiivi.
Post by Tommi Nieminen
-- mutta entäs kielissä, jossa ei ole
attribuuttien kongruenssia pääsanansa kanssa? Jne.
Onko kongruenssi tässä olennaista?

Jos englannissa prepositiot korvattaisiin postpositioilla, siis
esimerkiksi sanottaisiin "a bus in" eikä "in a bus", niin rupeaisimmeko
pitämään niitä sijapäätteinä? Miksi emme? Emmekö vaikka ne ääntämyksessä
käyttäytyisivät sijapäättein tavoin, esim. "busin" ääntyisi
selvästi yhtenä sanana?
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Tommi Nieminen
2004-06-12 17:51:31 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Venäjä on tässä asiassa sikäli hiukan hankala esimerkkikieli, että
esimerkiksi ilmaisussa "v avtobuse" on myös sijapääte, prepositionaalin
pääte "-e". Tämä voi sekoittaa asian analysoimista.
Tai auttaa sitä: sijapäätteen olemassaolo tekee prepositioksi tulkinnan
luontevammaksi. Vaikka onhan toki olemassa sellainenkin käsite kuin
sirkumfiksi (molemmin puolin sanavartaloa liitettävä affiksi), mutta se
on typologisesti prefiksejä ja suffikseja paljon harvinaisempi.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Tommi Nieminen
-- mutta entäs kielissä, jossa ei ole
attribuuttien kongruenssia pääsanansa kanssa? Jne.
Onko kongruenssi tässä olennaista?
Eipä oikeasti. Ajattelin lähinnä, että adposition ajatellaan liittyvän
rakenteeseen vain kerran, sijapäätteen montakin kertaa:

ennen [ iso-a punais-ta auto-a]

Mutta kongruenssitta sijapäätekin tulisi näkyviin vain kerran, jolloin
sijapäätteen ja adposition ero pienenisi.
--
... Tommi Nieminen ... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ...
Steam may be, if you like, a dirty by-product of science.
Slang may be, if you like, a dirty by-product of language.
-G. K. Chesterton-
... tommi dot nieminen at ling dot helsinki dot fi ...
Juha Kuokkala
2004-06-13 21:32:42 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Emme vain useinkaan tule ajatelleeksi, että vokaalisointu on
etäassimilaatiota. Ajattelemme pikemminkin niin, että kielessä on
vaikkapa päätteen muunnelmat -ssa ja -ssä ja niistä sitten valitaan
sopiva kantasanan mukaan, kuin niin, että esim. "hyvässä" on muodostunut
niin, että hypoteettisen asun "*hyvässa" loppuvokaali on assimiloitunut.
Oikeastaan puhe "assimilaatiosta" saati "prosessista" johtaa helposti
harhaan. Joistakin menneisyydessä vaikuttaneista prosesseista
vokaalisointu epäilemättä johtuu, mutta vokaalisoinnun kuvaaminen
prosessina on pikemminkin käsitteellinen apukeino kuin todellisuuden
kuvaamista.
Näkisin asian paremminkin niin, että vokaalisointu on kiinteä osa
suomen kielen systeemiä (vanhimmista tunnetuista kantakielistä lähtien),
siten että jos vaikka kieleen omaksutaan uusi taivutus- tai muu pääte,
niin se saa automaattisesti taka- ja etuvokaaliset variantit taka- ja
etuvokaalisissa ympäristöissä. Vokaaliparit a-ä, o-ö, u-y ovat tavallaan
vain yhden foneemin (A, O, U) positionaalisia allofoneja. Moderneja
olymppiasanoja sisältämätöntä suomea voisikin periaatteessa kirjoittaa
ilman äöy-kirjaimia niin, että sanan etuvokaalisuus merkittäisiin vaikka
jollakin sananalkuisella hipsulla.

Noh, ainakin jonkinasteista yhteyttä psykologiseen todellisuuteen
uskoisin tuolla vokaalisointuparien arkkifoneemikuvauksella olevan
(-ssA pro -ssa/-ssä ym.), vaikka sekin on lähinnä kielen kuvauksesa
käytetty apukeino.
Post by Jukka K. Korpela
- Jossain määrin käsityksiimme
vaikuttanee sekin, voimmeko luontevasti ajatella morfeemia erillisenä
sanana. Voimme ajatella englannin prepositiota "with" sanana, vaikka se
esiintyykin aina sidoksissa johonkin sitä seuraavaan. Sen sijaan on
vaikeaa ajatella suomen sijapäätettä "-ssa" sanana.
Niin, ja adpositioita voi rinnastaa tyyliin "with or without sugar",
mutta ei käy sanominen "sokerilla vai -tta" (vaikka kielenhuollolliset
seikatkin jätettäisiin huomiotta :).

-JK
--
"Elli!" "No?" "Tilaa kova, katala takavokaali Tonille!" (AVS 21.11.2001)
Jukka K. Korpela
2004-06-14 15:53:07 UTC
Permalink
Post by Juha Kuokkala
Näkisin asian paremminkin niin, että vokaalisointu on kiinteä osa
suomen kielen systeemiä (vanhimmista tunnetuista kantakielistä lähtien),
Olemme samaa mieltä siitä, että vokaalisointu on osa suomen järjestelmää
pikemminkin kuin erityinen äänteenmuutos. Pidän kuitenkin aika ilmeisenä,
ettei se voi edustaa alkuperäisintä kantaa, vaan kaukaisessa
muinaisuudessa on sanoihin liittynyt muuttumattomia morfeemeja, jotka
sitten ovat muuttuneet toisenlaisiksi. Tähän viittaa sekin, että uudet
yhdyssanoista yhteensulautumalla syntyneet sanat ja uudet sijamuodot
eivät automaattisesti mukaudu vokaalisointuun, vaan on välivaiheita kuten
"tällainen" (puheessa jo yleisesti "tälläinen") ja murteiden "tämänkaa"
pro "tämänkää", koska "tämänkaa" < "tämän kanssa".
Post by Juha Kuokkala
siten että jos vaikka kieleen omaksutaan uusi taivutus- tai
muu pääte, niin se saa automaattisesti taka- ja etuvokaaliset
variantit taka- ja etuvokaalisissa ympäristöissä.
Yleensä kyllä, mutta eräiden lainasanatyyppien horjuvuus osoittaa, ettei
järjestelmä ole ihan kristallinkirkas. Jopa samassa kirjassa saattaa
esiintyä sekä "analyysia" että "analyysiä". Lisäksi suomalaiset tuntuvat
nykyisin hyvin sietävän sellaista varsin epäloogista ilmaisutapaa, jossa
kirjoitetaan takavokaaliset päätteet mutta äännetään etuvokaaliset, esim.
"Wordissa" [vördissä].
Post by Juha Kuokkala
Niin, ja adpositioita voi rinnastaa tyyliin "with or without sugar",
mutta ei käy sanominen "sokerilla vai -tta" (vaikka
kielenhuollolliset seikatkin jätettäisiin huomiotta :).
Totta, eikä tämä taida riippua vain suffiksin äännettävyydestä sanana
vaan siitä, että se selvästi koetaan aivan epäitsenäiseksi osaksi.

(Jääköön tässä pohtimatta se, että "sokeritta" on nykysuomessa aivan
teoreettinen ilmaisu ja että "sokerilla" puolestaan on kyllä tavallinen
mutta kielenhuollon karsastama ilmaisu. Suomen kielessä on aika vähän
ilmaisuja, joissa edes tulisi kyseeseen suffiksien rinnastaminen, ellei
ole suorastaan itse suffikseista puhe tyyliin "sanotaanko 'Tyrväällä' vai
'Tyrväässä'?".)
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Juha Kuokkala
2004-06-15 11:31:21 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Olemme samaa mieltä siitä, että vokaalisointu on osa suomen järjestelmää
pikemminkin kuin erityinen äänteenmuutos. Pidän kuitenkin aika
ilmeisenä, ettei se voi edustaa alkuperäisintä kantaa, vaan kaukaisessa
muinaisuudessa on sanoihin liittynyt muuttumattomia morfeemeja, jotka
sitten ovat muuttuneet toisenlaisiksi. [--]
Juu, no oli ehkä vähän kärjistetysti sanottu, että vokaalisointuparit
ikään kuin heti itsestään ilmaantuisivat uusille kielen elementeille.
Aika selvältä näyttää, että normaalisti uusilla taivutuspäätteillä
on ensin vain yksi, joko taka- tai etuvokaalinen asu, ja vähitellen
päätteen vakiintuessa sille syntyy myös vastaava, kielen systeemiin
mukautunut vokaalisointupari. Tällaisesta kehityksestä löytyy
kirjallisiakin todisteita esim. unkarin sijapäätteistä, jotka ovat
suurimmaksi osaksi melko nuoria.

Uusien ainesten mukautumisen vähittäisyys ei kuitenkaan minusta millään
lailla osoita, että joskus menneisyydessä kielen koko systeemi olisi
ollut sellainen, että päätteet eivät olisi mukautuneet vokaalisointuun,
tai että vokaalisointua ei ylipäätään olisi ollut.
Post by Jukka K. Korpela
[--] eräiden lainasanatyyppien horjuvuus osoittaa, ettei järjestelmä
ole ihan kristallinkirkas. Jopa samassa kirjassa saattaa esiintyä sekä
"analyysia" että "analyysiä".
Niin, suomenpuhujan kielitaju ei oikein osaa päättää, tulkitako omituinen
lainavartalo taka- vai etuvokaaliseksi. /y/ näyttää sitä paitsi (ehkä
juuri monissa sekavokaalisissa lainoissa esiintymisensä takia?) muuttuneen
indifferentimmäksi, "vähemmän etuvokaaliksi" vokaaliharmonian kannalta.
Post by Jukka K. Korpela
Lisäksi suomalaiset tuntuvat nykyisin hyvin sietävän sellaista varsin
epäloogista ilmaisutapaa, jossa kirjoitetaan takavokaaliset päätteet
mutta äännetään etuvokaaliset, esim. "Wordissa" [vördissä].
Tämänhän voisi tulkita niinkin, että päätteiden mukautuminen
vokaalisointuun on edelleen vahvasti elävä ilmiö. Tai että kirjoitetun
päätteen /a/ todellakin hahmotetaan foneemiksi, jonka ääntöasu voi olla
joko [a] tai [ä]... Noh, osittain kai johtuu ihan esteettisistä syistä,
ettei kirjoiteta "Wordissä" - pisteelliset ja pisteettömät vokaalit
samassa sanassa näyttävät omituisilta. Mitenkäs sitten -
"worditys" vai "worditus", "wordiytyminen" vai "wordiutuminen"?
Taitaa sitä ihminen nuo kirjoitusasut jotenkin ihan takavokaalisiksi
hahmottaa kyllä.

-JK
--
"Ulla, etuala puuttuu", suuttuu palaute-Allu. (AVS 22.4.92)
H Markus Lang, hakuna matata
2004-06-15 13:29:57 UTC
Permalink
Post by Juha Kuokkala
Niin, suomenpuhujan kielitaju ei oikein osaa päättää, tulkitako omituinen
lainavartalo taka- vai etuvokaaliseksi. /y/ näyttää sitä paitsi (ehkä
juuri monissa sekavokaalisissa lainoissa esiintymisensä takia?) muuttuneen
indifferentimmäksi, "vähemmän etuvokaaliksi" vokaaliharmonian kannalta.
Sama koskee ö:tä (vrt. Sörkka, pastöroida). Ja vaikka joku sanoisikin
"analyysiä" (tai meidän laitoksessamme "analyyssiä"), niin verbiin
"analysöidä" en ole vielä törmännyt.

------------------------------
***@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Juha Kuokkala
2004-06-16 08:51:55 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Sama koskee ö:tä (vrt. Sörkka, pastöroida). Ja vaikka joku sanoisikin
"analyysiä" (tai meidän laitoksessamme "analyyssiä"), niin verbiin
"analysöidä" en ole vielä törmännyt.
Sörkka ei varsinaisesti kuulu tähän; se on stadin slangia, jossa
vokaalisoinnuttomuus on ollut yleistä. Slangin "suomalaistumisen"
myötä vokaalisointu on kyllä viime vuosikymmeninä vahvistunut.
Nykyisin kai jo sanotaan yleisemmin "Sörkkä" kuin "Sörkka"
(kaupunginosasta puhuttaessa), ja ainakin "dösä" pro "dösa".

Sanan "pastöroida" olen muuten monesti kuullut äännettävän
"pasteroida".

-JK
--
Ali! Totia myy maitotila! (AVS 24.2.99)
Juha Kuokkala
2004-06-13 20:52:03 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by Juha Kuokkala
Mites nyt sitten viime kädessä voidaan erottaa isoloiva kieli
agglutinoivasta? Esim. vokaaliharmoniaan mukautuminen on selvä
merkki siitä, että on kyse päätteistä eikä erillisistä sanoista
Itse asiassa ei ole, koska tuonkin voisi selittää sandhilla eli
sananrajan ylittävällä fonologisella prosessilla (tässä tapauksessa
assimilaatiolla).
Sandhilla kai tarkoitetaan vain sanan rajaäänteiden, siis alku- ja
loppuäänteiden muutoksia. Kauemmas sananrajan yli vaikuttavat
ilmiöt ovat harvinaisia, ja sellaiset, kuten vokaalisointumuutokset,
osoittavatkin usein osapuolten kiinteämpää liittymistä toisiinsa
(esim. kymenlaaksolainen komitatiivi: /isän kaa/ > /isänkää/).

(Niihin harvinaisempiin tapauksiin sitten kuuluu äidillänikin
esiintyvä, kai kainuulaismurteista tuleva taipumus ääntää /ja/-sana
etuvokaalisen sanan jäljessä etuvokaalisena: /jä/.)

-JK
--
Aja rupi, katsasta kipuraja. (AVS 5.5.93)
Osmo Ronkanen
2004-06-02 17:36:45 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
Post by Juha Kettunen
Asia mitä olen miettinyt , on , että onko suomen kielessä selvä logiikka.
Siis esim. sanotaan
- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen kirkkoon ... perussana kirkko
- Menen kadulle ....perussana katu
- Menen mäelle ....perussana mäki
koska eihän kirkkoon sisalle meneminen ole sama kuin ulkona kadulle ...:) ja
voihan sitä aina mennä kirkolle :)
Mitä hyvuttavaa tossa on? Kirkolle meneminen on käsittääkseni samaa
maalla kuin kaupungille meno Hesan esikaupungeissa.
Post by Juha Kettunen
pointti nyt vaan oli se, että päätteet ovat erilaiset riippuen sanasta ...
Päätteet on samat. On ihan eri asia mennä jonkun sisään kuin jonkun
ulkopuolelle. Tietysti näissä on todellisiakin epäloogisuuksia,
varsinkin paikannimissä (Helsinkiin vs. Tampereelle). Minun karvani
nousee pystyyn, kun sanotaan: "Sommessa kuoli niin ja niin monta
ihmistä".
Tämä osoittaa, ettei kirjoittaja tiedä Sommen olevan joki, eikä ne
siellä joessa taistelleet.

Osmo
Harri Juntunen
2004-06-02 18:21:23 UTC
Permalink
Post by Osmo Ronkanen
Päätteet on samat. On ihan eri asia mennä jonkun sisään kuin jonkun
ulkopuolelle. Tietysti näissä on todellisiakin epäloogisuuksia,
varsinkin paikannimissä (Helsinkiin vs. Tampereelle).
Epäloogisuuksiapa hyvinkin; useat matkustavat Riihimäelle (tuskin
koskaan Riihimäkeen), mutta ikinä en ole kuullut kenenkään asuvan
Jakomäellä tai matkaavan Jakomäelle.
Asukkaat asuvat Jakomäessä ja kulkevat Jakomäkeen.
--
Harri Juntunen
harri.juntunen at kolumbus.fi
Susanna Mäenpää
2004-06-02 19:12:14 UTC
Permalink
Post by Harri Juntunen
Post by Osmo Ronkanen
Päätteet on samat. On ihan eri asia mennä jonkun sisään kuin jonkun
ulkopuolelle. Tietysti näissä on todellisiakin epäloogisuuksia,
varsinkin paikannimissä (Helsinkiin vs. Tampereelle).
Epäloogisuuksiapa hyvinkin; useat matkustavat Riihimäelle (tuskin
koskaan Riihimäkeen), mutta ikinä en ole kuullut kenenkään asuvan
Jakomäellä tai matkaavan Jakomäelle.
Asukkaat asuvat Jakomäessä ja kulkevat Jakomäkeen.
Eivät nuo mäki-loppuiset varsinaisia epäloogisuuksia ole. On
jokseenkin sama asuuko joku mäessä vai mäellä. "Mäellä" tosin
viittaa mäen lealle. "Mäessä" taas maistuisi mäen rinteellä
asumiselta.

Mutta onhan noita loogisiakin paikannimien taivutuksia. Kukapa
asuisi esimerkiksi Seinäjoessa, Kalajoessa, Lappajärvessä tai
Toholammessa, jne..
--
SM :)
Sanottiin, että sukupuolen muuttuminen johtuu sairaustiloista,
eli siis niin ei käy, että kukon puutteessa lauman vanhin kana
muuttuu kukoksi. [Jack / sfnet.tiede.fysiikka]
Tero Halttunen
2004-06-09 10:13:10 UTC
Permalink
Post by Susanna Mäenpää
Mutta onhan noita loogisiakin paikannimien taivutuksia. Kukapa
asuisi esimerkiksi Seinäjoessa, Kalajoessa, Lappajärvessä tai
Toholammessa, jne..
Epäloogisuuksiakin löytyy vesistön mukaan nimettyjen pakannimien
taivutuksissa:

Lahdessa
Korpilahdella

/Hale
Susanna Mäenpää
2004-06-09 12:12:05 UTC
Permalink
Post by Tero Halttunen
Post by Susanna Mäenpää
Mutta onhan noita loogisiakin paikannimien taivutuksia. Kukapa
asuisi esimerkiksi Seinäjoessa, Kalajoessa, Lappajärvessä tai
Toholammessa, jne..
Epäloogisuuksiakin löytyy vesistön mukaan nimettyjen pakannimien
Lahdessa
Korpilahdella
Niinpä onkin? Varsinainen "veteen piirretty viiva". :)
Vai olisiko niin, että jos vesistön ja paikkakunnan nimet ovat
samoja, ne taipuvat selvyyden vuoksi eri tavoin? Onko esimerkiksi
Vesijärvessä Lahti-niminen lahti? Vai onko Lahti yksinään erisnimi?
En tiedä.
--
SM :)
Aivan samoin juustosi lämpötilaksi tulee ajan myötä huoneen lämpötila,
mikäli kaivat sen jääkaapista pöydälle happanemaan. [Sami Räsänen]
Happaneeko juusto? [Sampo Smolander] / sfnet.tiede.fysiikka
I H H
2004-06-09 12:39:33 UTC
Permalink
Post by Susanna Mäenpää
Post by Harri Juntunen
Post by Osmo Ronkanen
Päätteet on samat. On ihan eri asia mennä jonkun sisään kuin jonkun
ulkopuolelle. Tietysti näissä on todellisiakin epäloogisuuksia,
varsinkin paikannimissä (Helsinkiin vs. Tampereelle).
Epäloogisuuksiapa hyvinkin; useat matkustavat Riihimäelle (tuskin
koskaan Riihimäkeen), mutta ikinä en ole kuullut kenenkään asuvan
Jakomäellä tai matkaavan Jakomäelle.
Asukkaat asuvat Jakomäessä ja kulkevat Jakomäkeen.
Eivät nuo mäki-loppuiset varsinaisia epäloogisuuksia ole. On
jokseenkin sama asuuko joku mäessä vai mäellä. "Mäellä" tosin
viittaa mäen lealle. "Mäessä" taas maistuisi mäen rinteellä
asumiselta.
Länsi-Suomen monet mäki-loppuiset paikannimet ovat alunperin mä-loppuisia:
Sääksmä(ki), Längelmä(ki).
Post by Susanna Mäenpää
Mutta onhan noita loogisiakin paikannimien taivutuksia. Kukapa
asuisi esimerkiksi Seinäjoessa, Kalajoessa, Lappajärvessä tai
Toholammessa, jne..
--
SM :)
Sanottiin, että sukupuolen muuttuminen johtuu sairaustiloista,
eli siis niin ei käy, että kukon puutteessa lauman vanhin kana
muuttuu kukoksi. [Jack / sfnet.tiede.fysiikka]
Susanna Mäenpää
2004-06-01 23:08:01 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
Onko joku lukenut suomenkielen opiskelukirjasta, että onko kaikilla asioilla
suomenkielessä loogiset säännöt (eli sääntökokoelma jota seuraten voit
muodostaa kaikki mahdolliset lauseet ja sanonnat?
Ei ole. Eikä ole missään muussakaan kielessä, jotka vastaan ovat
tulleet.
Jos olisi, voisi ohjelmoida täydellisen kielenkääntäjän koneelle, joka
kääntäisi korrektisti kielestä toiseen ilman virheitä. Tämäkin palsta
hiipuisi vähitelleen kysymysten puutteeseen. Nykyiset 'kielikoneet'
antavat varsin omituisia 'käännöksiä' vähänkin monimutkaisemmista
lauserakenteista. Eivätkä ne osaa aina tulkita edes yksittäisen
sanan merkitystä lausesisällössä. Klassinen esimerkki: mitä tarkoittaa
sana 'hauista'?
Post by Juha Kettunen
VAi onko suomenkieli täynnä poikkeuksia. Miten paljon on poikkeuksia.
En ole erityispedagogi, mutta uskaltaisin väittää, että lauserakenteissa
ei ole niin paljon poikkeuksia kuin eräissä muissa kielissä. Suomen
kielessä on monista muista kielistä poiketen vapaa sanajärjestys.
On lähes yksi ja sama sanooko:
Tämä on minun taloni
On tämä minun taloni
Minun on tämä taloni
Taloni minun tämä on
Minun tämä taloni on
Taloni tämä minun on ... jne.

Kaikki tarkoittavat samaa eri vivahde-eroin tosin.
Post by Juha Kettunen
Onko täällä ketään kielitieteen professoria, maisterikin käy :)
Eiköpä 'hän' sieltä kohta pintaan pulpahda ;)

Minulla ei ollut tarjota muuta kuin täkyjä alkupaloja.
--
SM :)
Sanottiin, että sukupuolen muuttuminen johtuu sairaustiloista,
eli siis niin ei käy, että kukon puutteessa lauman vanhin kana
muuttuu kukoksi. [Jack / sfnet.tiede.fysiikka]
Ville Eloranta
2004-06-01 23:59:55 UTC
Permalink
Post by Susanna Mäenpää
En ole erityispedagogi, mutta uskaltaisin väittää, että
lauserakenteissa
Post by Susanna Mäenpää
ei ole niin paljon poikkeuksia kuin eräissä muissa kielissä. Suomen
kielessä on monista muista kielistä poiketen vapaa sanajärjestys.
Tämä on yleinen mutta siitä huolimatta varsin venytetty väite.
Post by Susanna Mäenpää
Tämä on minun taloni
On tämä minun taloni
Minun on tämä taloni
Taloni minun tämä on
Minun tämä taloni on
Taloni tämä minun on ... jne.
Kaikki tarkoittavat samaa eri vivahde-eroin tosin.
Vivahde-ero on olennainen asia, hyvä kun sentään mainitsit. Lisäksi
"minun on tämä taloni" sekä "minun tämä taloni on" ovat mielestäni
varsin kyseenalaisia lauseita (tuntuu varsin redundantilta todeta talon
olevan "minun", jos omistusliite sanassa "taloni" kertoo asian laidan)
ja "taloni minun tämä on" sekä "taloni tämä minun on" suorastaan
epäkieliopillisia. Toki asia tulisi noistakin varmasti ymmärretyksi,
mutta syntaksi on syntaksi, joten luonnottomaltahan tuollainen kuulostaa
muussa kuin leikittelymielessä.
--
Ville Eloranta
Mikko Moilanen
2004-06-02 05:07:49 UTC
Permalink
Post by Ville Eloranta
ja "taloni minun tämä on" sekä "taloni tämä minun on" suorastaan
Mutta hyvin "eeppistä". Tai runollista. Tai molempia.
--
Internationale persona non grata http://kotisivu.dnainternet.net/moilami1
Juha Kettunen
2004-06-02 11:38:12 UTC
Permalink
Post by Susanna Mäenpää
lauserakenteista. Eivätkä ne osaa aina tulkita edes yksittäisen
sanan merkitystä lausesisällössä. Klassinen esimerkki: mitä tarkoittaa
sana 'hauista'?
No, tämähän on helppo: hauista tarkoittaa käden voimalihasta. Esim. voi
sanoa; "Pullista hauistasi". Tai ; "Voit kasvattaa *hauista* syömällä
kaurapuuroa.". Menikö ihan pieleen :) Tuo on kyllä kieltämättä vähän vaikea
sana (etenkin jos sitä alkaa toistelemaan, niin unohtaa kokonaan mitä se
alunperin tarkoittikaan ...).
Susanna Mäenpää
2004-06-02 17:36:26 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
Post by Susanna Mäenpää
lauserakenteista. Eivätkä ne osaa aina tulkita edes yksittäisen
sanan merkitystä lausesisällössä. Klassinen esimerkki: mitä tarkoittaa
sana 'hauista'?
No, tämähän on helppo: hauista tarkoittaa käden voimalihasta. Esim. voi
sanoa; "Pullista hauistasi". Tai ; "Voit kasvattaa *hauista* syömällä
kaurapuuroa.". Menikö ihan pieleen :)
Eihän tuo pieleen mennyt. Paitsi sanan "hauis" partitiivi "hauista" on
vain yksi kolmesta. Joukkoon kuuluvat myös sanat "haku" ja "hauki".
Näiden kummankin monikon elatiivi on "hauista".
Post by Juha Kettunen
Tuo on kyllä kieltämättä vähän vaikea
sana (etenkin jos sitä alkaa toistelemaan, niin unohtaa kokonaan mitä se
alunperin tarkoittikaan ...).
Toistellaan nyt sitten: Yksi Googlen hauista tärppäsi. Siinä sanottiin,
että hauista saa proteiinia, joka kasvattaa hauista.
--
SM :)
Sanottiin, että sukupuolen muuttuminen johtuu sairaustiloista,
eli siis niin ei käy, että kukon puutteessa lauman vanhin kana
muuttuu kukoksi. [Jack / sfnet.tiede.fysiikka]
Baggie
2004-06-04 03:16:48 UTC
Permalink
Wed, 02 Jun 2004 02:08:01 +0300, Susanna Mäenpää
Post by Susanna Mäenpää
Eivätkä ne osaa aina tulkita edes yksittäisen
sanan merkitystä lausesisällössä. Klassinen esimerkki: mitä tarkoittaa
sana 'hauista'?
Tarkoittanet olkavarren koukistajalihasta, haukia ja hakuja.
Minusta niissä pitäisi käyttää heittomerkkiä kertomaan mistä
kohtaa astevaihtelu on pudottanut k-kirjaimen pois. T-kirjaimen
astevaihtelun merkkaamiseenhan Agricola keksi käyttää d-kirjainta
viron tapaan.

Siis:
hauki - hau'ista
haku - ha'uista
hauis - hauista (ei k:ta kantasanassa)

Mielestäni heittomerkki kadonneen k:n merkkinä pitäisi olla
kielioppiin kirjoitettuna, sillä se estäisi kirjoituksen
kaksoistulkinnan. Sanathan lausutaan eri tavoin, joten
miksi kirjoitukseen ei oikeaa lausuntatapaa saisi merkitä?

Vertaa:
tauti - taudista
satu - saduista

Mitenhän muuten itämurteissa, joissa t katoaa astevaihtelussa,
sanaa "satu" oikein taivutetetaan?
Katu - ka'uista, satu - sa'uista ?

K-kirjaimen äänettömän astevaihteluversion merkkaamiseen voisi
viron tapaan tietysti käyttää myös g-kirjainta, se vain olisi
nykyisen oikeinkirjoituksen vastaista.
Heittomerkki lienee katoavan k:n merkkinä kuitenkin sallittu,
esim: vaaka - vaa'asta

Turkin kielessä on muuten vastaavan "äänteen" merkkinä
kruunupäinen g-kirjain.
Post by Susanna Mäenpää
Suomen
kielessä on monista muista kielistä poiketen vapaa sanajärjestys.
a) Tämä on minun taloni
b) On tämä minun taloni
c) Minun on tämä taloni
d) Taloni minun tämä on
e) Minun tämä taloni on
f) Taloni tämä minun on
Tämä väite on bullshittiä. Nuo lauseet eivät ole ollenkaan
samanarvoiset, niitä pitää käyttää eri yhteyksissä, koska
ne painottavat eri asioita.

a) painottaa sitä, että juuri *tämä* on taloni.
b) on vastaus kysymykseen, joka kyseenalaistaa talon
omistamisen. "Tämä ei siis *ole* talosi ?"

Lisäksi c) d) e) ja f) ovat lauseita, joita ei saisi
käyttää missään, paitsi huonossa runoudessa huonouden
tunnisteena. Toinen mahdollisuus olisi jotkut apuva-
tyyppiset sketsit, joissa moisilla lauserakenteilla
viestittäisiin, että puhuja on typerys tai ulkolainen,
joka ei osaa käyttää suomenkieltä oikein. Ehkä myös
Markus Kajolle joku noista lauseista sallittaisiin.
--
Baggie

Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant!
Jukka K. Korpela
2004-06-04 05:20:54 UTC
Permalink
Post by Baggie
Tarkoittanet olkavarren koukistajalihasta, haukia ja hakuja.
Minusta niissä pitäisi käyttää heittomerkkiä kertomaan mistä
kohtaa astevaihtelu on pudottanut k-kirjaimen pois.
Miksi kummassa? Ei kirjoitusjärjestelmän ole tarkoitus olla
kielihistoriallinen museo.
Post by Baggie
T-kirjaimen
astevaihtelun merkkaamiseenhan Agricola keksi käyttää d-kirjainta
viron tapaan.
Ei keksinyt. Nykysuomen yleiskielen d:n historia on selostettu monessa
yleistajuisessakin lähteessä, enkä nyt rupea sitä tässä selostamaan.
Agricola merkitsi dh:lla (joskus pelkällä d:llä) tuntemansa suomen kielen
dentaalispiranttia.
Post by Baggie
hauki - hau'ista
haku - ha'uista
hauis - hauista (ei k:ta kantasanassa)
Mielestäni heittomerkki kadonneen k:n merkkinä pitäisi olla
kielioppiin kirjoitettuna, sillä se estäisi kirjoituksen
kaksoistulkinnan. Sanathan lausutaan eri tavoin, joten
miksi kirjoitukseen ei oikeaa lausuntatapaa saisi merkitä?
Heittomerkin - tai jonkin muun tavan - käyttö _tavunrajan_ osoittamiseen
voisi olla aiheellista varsinkin silloin, kun tavunrajalla on
distinktiivinen merkitys eli se on ainoa asia, joka erottaa kahta eri
sanaa toisistaan. Mutta tällä perusteella olisi tietysti kirjoittava myös
"hau'islihas".

(Mistä muuten tiedät, onko hauis-sanan kantasanassa k:ta?)

Heittomerkin käyttö onkin _sallittua_. Tuoreimmissa välimerkkiohjeissa
(Kielikello 3/1998) sanotaan:

"Selvyyden vuoksi voi joskus olla tarpeen merkitä kahden eri vokaalinkin
väliin osuva tavuraja.

ha'uissa (< haku)
hauissa (< hauki)"
Post by Baggie
Mitenhän muuten itämurteissa, joissa t katoaa astevaihtelussa,
sanaa "satu" oikein taivutetetaan?
Katu - ka'uista, satu - sa'uista ?
Tuohon tapaan.
Post by Baggie
K-kirjaimen äänettömän astevaihteluversion merkkaamiseen voisi
viron tapaan tietysti käyttää myös g-kirjainta, se vain olisi
nykyisen oikeinkirjoituksen vastaista.
Ja hölmöä. Viron kielessä muuten käytetään g-kirjainta tiettyjen
äänteiden merkkinä, ei suinkaan minkään äänettömän astevaihteluversion
merkkaamiseen. Etkö tätä tiennyt, vai trollailletko?
Post by Baggie
Heittomerkki lienee katoavan k:n merkkinä kuitenkin sallittu,
esim: vaaka - vaa'asta
_Pakollinen_ kielen sääntöjen mukaan tuollaisissa tapauksissa.
Post by Baggie
Turkin kielessä on muuten vastaavan "äänteen" merkkinä
kruunupäinen g-kirjain.
Tarkoittamasi merkki, jolla muuten on virallinen suomenkielinen nimikin,
"latinalainen pienaakkonen (tai suuraakkonen) g ja lyhyysmerkki",
on turkin kielessä käytössä sentapaisessa käytössä, jota kaipaat, mutta
se ei ole ole minkään äänteen eikä "äänteen" merkki. En ymmärrä, miksi
haluaisit moisen epäjohdonmukaisen käytännön suomeen.
Epäjohdonmukaisuutta lisää, että turkissa kyseinen merkki ei vokaalien
välissä vaikuta ääntämykseen, kun taas vokaalin jäljessä (kun ei seuraa
vokaali) se osoittaa vokaalin pitkäksi.

Itse keksittyjen nimitysten kuten "kruunupäinen" vikana on mm. se, että
pahimmillaan kukaan (edes käyttäjä itse) ei tiedä, mitä niillä
tarkoitetaan. Hattu ja lyhyysmerkki ovat eri tarkkeita; hattu on
kulmikas, lyhyysmerkki kaareva. (Sitä en ymmärrä, millaisella
visualisoinnilla saat lyhyysmerkin näyttämään kruunulta.)
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
eki
2004-06-04 07:10:32 UTC
Permalink
On Fri, 4 Jun 2004 05:20:54 +0000 (UTC), "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
Post by Baggie
Tarkoittanet olkavarren koukistajalihasta, haukia ja hakuja.
Minusta niissä pitäisi käyttää heittomerkkiä kertomaan mistä
kohtaa astevaihtelu on pudottanut k-kirjaimen pois.
Miksi kummassa? Ei kirjoitusjärjestelmän ole tarkoitus olla
kielihistoriallinen museo.
Ainakin esim. enkun ja ranskan kirjoitusjärjestelmät halutaan
ilmeisesti kynsin hanpain pitää sellaisina...
Risto Paasivirta
2004-06-04 10:32:59 UTC
Permalink
Post by eki
On Fri, 4 Jun 2004 05:20:54 +0000 (UTC), "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
kielihistoriallinen museo.
Ainakin esim. enkun ja ranskan kirjoitusjärjestelmät halutaan
ilmeisesti kynsin hanpain pitää sellaisina...
http://www.mantex.co.uk/samples/spell.htm

Risto
--
int a(int b, int c){return b<1?c+1:c<1?a(b-1,1):a(b-1,a(b,c-1))
;}main(int d,char**e){printf("%d\n",a(atoi(e[1]),atoi(e[2])));}
eki
2004-06-04 14:09:04 UTC
Permalink
Post by Risto Paasivirta
Post by eki
On Fri, 4 Jun 2004 05:20:54 +0000 (UTC), "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
kielihistoriallinen museo.
Ainakin esim. enkun ja ranskan kirjoitusjärjestelmät halutaan
ilmeisesti kynsin hanpain pitää sellaisina...
http://www.mantex.co.uk/samples/spell.htm
Risto
Ugh, lollotilol!
eki
2004-06-04 14:21:31 UTC
Permalink
Post by eki
Post by Risto Paasivirta
Post by eki
On Fri, 4 Jun 2004 05:20:54 +0000 (UTC), "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
kielihistoriallinen museo.
Ainakin esim. enkun ja ranskan kirjoitusjärjestelmät halutaan
ilmeisesti kynsin hanpain pitää sellaisina...
http://www.mantex.co.uk/samples/spell.htm
Risto
Ugh, lollotilol!
Meinaan enkku onkin sittenkin foneettisehkosti kirjoitettuna
niin hölömön näköistä , että taitaa sen olla parempi pysyä
ortografian ulkomuseona. Sama taitaa päteä "keskysee"-kieleenkin...
(mersii pokuu!).
eki
2004-06-04 07:20:21 UTC
Permalink
On Fri, 4 Jun 2004 05:20:54 +0000 (UTC), "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
(Mistä muuten tiedät, onko hauis-sanan kantasanassa k:ta?)
Kantasana mitä ilmeisimmin on "hauki"?
Baggie
2004-06-05 02:56:21 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Itse keksittyjen nimitysten kuten "kruunupäinen" vikana on mm. se, että
pahimmillaan kukaan (edes käyttäjä itse) ei tiedä, mitä niillä
tarkoitetaan. Hattu ja lyhyysmerkki ovat eri tarkkeita; hattu on
kulmikas, lyhyysmerkki kaareva. (Sitä en ymmärrä, millaisella
visualisoinnilla saat lyhyysmerkin näyttämään kruunulta.)
Nyt minä putosin kärryiltä. Mikä on lyhyysmerkki? Onko suhuässän
"š" (saapa nähdä kenellä näkyy) päällä lyhyysmerkki? Miten niin
"lyhyysmerkki" on kaareva?

Suhuässän "suomalaisen" kirjaimen "š" HTML-koodaus on "&scaron;",
ja noita pieniä v-tarkkeita kutsun nimellä "kruunu", koska typerässä
esperanto-kielessä käytetään vastaavissa kirjaimissa accent
circonflexin ^ näköistä "hattua". Esperanton aakkosista löytyy
myös g-circonflex, jossa turkkilaisen "kruunun" tilalla on
"hattu".

Turkkilaisen äänettömän g-kirjaimen päällä on siis pientä v-kirjainta
muistuttava tarke, joka ei todellakaan ole kaareva. HTML-koodauksessa
ko. merkki olisi nimeltään "&gcaron;" tai "&#287;". Jos kyseisen
tarkkeen nimi on suomeksi "lyhyysmerkki", niin olen hämmästynyt.

"http://www.uspto.gov/teas/StandardCharacterSet.html"

Mitä muuten tarkoittaa sana "caron"? Veikkaisin, että se on
jonkinlainen väännös sanasta "crown", kruunu.

On se muuten kumma, ettei kieliä voi kirjoittaa anglo-aakkosilla
A...Z , vaan pitää keksiä mitä kummallisimpia venkuroita ja
kärpäsen kakkoja kirjainten ylä- ja alapuolelle, ja vielä
poikkiviivat päälle :-)
--
Baggie

Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant!
eki
2004-06-05 05:29:13 UTC
Permalink
Post by Baggie
Mitä muuten tarkoittaa sana "caron"? Veikkaisin, että se on
jonkinlainen väännös sanasta "crown", kruunu.
Taitaa olla jonkinmoinen "caret-venkoilu" (caret = puuttuu?)...
Jukka-herralta odotettavissa täydellinen vastaus.
Post by Baggie
On se muuten kumma, ettei kieliä voi kirjoittaa anglo-aakkosilla
A...Z , vaan pitää keksiä mitä kummallisimpia venkuroita ja
kärpäsen kakkoja kirjainten ylä- ja alapuolelle, ja vielä
poikkiviivat päälle :-)
Baggie
2004-06-05 07:42:10 UTC
Permalink
Post by Baggie
circonflexin ^ näköistä "hattua". Esperanton aakkosista löytyy
myös g-circonflex, jossa turkkilaisen "kruunun" tilalla on
"hattu".
Korjaan itseäni ennen kuin Jurpela ehtii pottuilemaan:
Se on "circUMflex", ei "circONflex". Mistähän ydinjat-
keesta tuo "circon" oikein putkahti?
--
Baggie

"Kukaan meistä ei ole niin tyhmä kuin me kaikki yhdessä"
H Markus Lang, hakuna matata
2004-06-05 11:07:40 UTC
Permalink
Post by Baggie
Nyt minä putosin kärryiltä.
Sepäs sattui.
Post by Baggie
Mikä on lyhyysmerkki?
Ns. breve, jolla ilmaistaan vokaalin lyhyyttä (ks. esim.
<http://encyclopedia.thefreedictionary.com/breve>).
Post by Baggie
Onko suhuässän
"š" (saapa nähdä kenellä näkyy) päällä lyhyysmerkki?
Ei ole vaan "hattu" (caron).
Post by Baggie
Miten niin
"lyhyysmerkki" on kaareva?
Siksi että se muistuttaa kuppia eikä v-kirjainta.
Post by Baggie
Suhuässän "suomalaisen" kirjaimen "š" HTML-koodaus on "&scaron;",
ja noita pieniä v-tarkkeita kutsun nimellä "kruunu", koska typerässä
esperanto-kielessä käytetään vastaavissa kirjaimissa accent
circonflexin ^ näköistä "hattua". Esperanton aakkosista löytyy
myös g-circonflex, jossa turkkilaisen "kruunun" tilalla on
"hattu".
Unicodessa ne ovat eri kirjaimia. U+011F on "LATINALAINEN PIENAAKKONEN G
JA LYHYYSMERKKI" ja U+01E7 "LATINALAINEN PIENAAKKONEN G JA HATTU".

(Ks. <http://www.ling.helsinki.fi/filt/info/mes2/merkkien-nimet.html>.)
Post by Baggie
Turkkilaisen äänettömän g-kirjaimen päällä on siis pientä v-kirjainta
muistuttava tarke, joka ei todellakaan ole kaareva. HTML-koodauksessa
ko. merkki olisi nimeltään "&gcaron;" tai "&#287;".
Eikä olisi vaan "&gbreve;" tai "&#287". Taulukoiden mukaan "&#287;" on
nimenomaan "LATIN SMALL LETTER G WITH BREVE" ja "&#487;" on "LATIN SMALL
LETTER G WITH CARON"
Post by Baggie
Jos kyseisen
tarkkeen nimi on suomeksi "lyhyysmerkki", niin olen hämmästynyt.
"http://www.uspto.gov/teas/StandardCharacterSet.html"
Kyseisessä taulukossa on epätäsmällistä tietoa. Ks. mieluummin vaikkapa
tätä: <http://encyclopedia.thefreedictionary.com/diacritic> (tai yllä
mainittu suomalainen lista).
Post by Baggie
Mitä muuten tarkoittaa sana "caron"? Veikkaisin, että se on
jonkinlainen väännös sanasta "crown", kruunu.
Tulisikohan se jostain slaavilaisesta kielestä ja tarkoittaisi 'kruunua'?
Post by Baggie
On se muuten kumma, ettei kieliä voi kirjoittaa anglo-aakkosilla
A...Z , vaan pitää keksiä mitä kummallisimpia venkuroita ja
kärpäsen kakkoja kirjainten ylä- ja alapuolelle, ja vielä
poikkiviivat päälle :-)
Olisiko Sinusta parempi, että jokaiselle äänteelle kehitettäisiin oma
merkkinsä niin kuin vaikkapa IPA:ssa? Esimerkiksi etuvokaaleja ä ja ö
varten pitäisi luoda uudenlaiset vänkyrät tai yhdistää kaksi angloaakkosta.

------------------------------
***@elo.helsinki.fi "Menkää kotiin tekemään!"
http://www.helsinki.fi/~mlang/ HY:n tietotekniikkaosasto.
Jukka K. Korpela
2004-06-05 16:30:46 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Post by Baggie
Turkkilaisen äänettömän g-kirjaimen päällä on siis pientä
v-kirjainta muistuttava tarke, joka ei todellakaan ole kaareva.
HTML-koodauksessa ko. merkki olisi nimeltään "&gcaron;" tai
"&#287;".
Eikä olisi vaan "&gbreve;" tai "&#287".
HTML:ssä ei ole määritelty kumpaakaan entiteeteistä &gcaron; ja &gbreve;.
Kattava lista HTML:n entiteeteistä on esim. sivulla
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/merkit/entiteetit.html

Jos kyseisille merkeille olisi määritelty tai jos niille joskus
määritellään entiteetit, niin varmaankin käytettäisiin nimeä &gbreve; sen
perinteen mukaan, että entiteettien nimet otetaan SGML-standardista, ja
nimeä &gcaron; siksi, että se vastaa kyseisen standardin
nimeämismenetelmää.
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Post by Baggie
Mitä muuten tarkoittaa sana "caron"? Veikkaisin, että se on
jonkinlainen väännös sanasta "crown", kruunu.
Tulisikohan se jostain slaavilaisesta kielestä ja tarkoittaisi 'kruunua'?
Sanan "caron" alkuperää ei tunnu tietävän kukaan. Pitäisi kysyä Unicode-
standardin tekijöiltä, mistä he sen keksivät ja miksi "hacek" ei
kelvannut. (Kenties kyseessä on sanan "caret" väännelmä.)
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Post by Baggie
On se muuten kumma, ettei kieliä voi kirjoittaa anglo-aakkosilla
A...Z , vaan pitää keksiä mitä kummallisimpia venkuroita ja
kärpäsen kakkoja kirjainten ylä- ja alapuolelle, ja vielä
poikkiviivat päälle :-)
Olisiko Sinusta parempi, että jokaiselle äänteelle kehitettäisiin oma
merkkinsä niin kuin vaikkapa IPA:ssa?
IPAssa ei ole jokaiselle äänteelle omaa merkkiä, vaan ainoastaan
eräänlaisten perus- tai tyyppiäänteiden merkit. IPAssa tarvitaan hyvinkin
runsaasti erilaisia tarkkeita, toki sen mukaan, miten tarkasti ääntämystä
halutaan kuvata. Ne ovatkin nimeämisen kannalta varsin hankalia, mutta
niillekin (ja myös uralilaisen tarkekirjoituksen merkeille) ollaan
kehittämässä suomenkielistä nimistöä.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Baggie
2004-06-06 07:45:14 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
HTML:ssä ei ole määritelty kumpaakaan entiteeteistä &gcaron; ja &gbreve;.
Kattava lista HTML:n entiteeteistä on esim. sivulla
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/merkit/entiteetit.html
Hyvä on. Turkkilaisen g-kirjaimen päällä on siis kaareva lyhyysmerkki.
Moinen merkki ei käytännössä mitenkään erotu caron/hacek-merkistä.

Minulla on Bremerin ja Luukkosen tekemä matkailijan Suomi-Turkki-
sanakirja ja siinä systemaattisesti käytetään terävää v-merkkiä
äänettömien g-kirjainten päällä. Myös "matkamuistona" Turkista
tuodussa nahkaliikkeen mainoskortissa lukee isolla "DÖGAN" ja
G-kirjaimen päällä oleva "kruunu" on alareunastaan selkeästi
terävä. Sen sijaan Ebru Yasarin äänilevyssä "Seni anan benim
için dögurmus" g-kirjaimen päällä näyttäisi olevan kaareva
v-tarke, mutta kaarevuus voisi aivan hyvin johtua käytetystä
kirjasintyypistä (font). Yasar pitäisi kirjoittaa alapilkul-
lisella s-kirjaimella (s-cedilla), mutta se ei taida löytyä
tästä näppäimistöstä, niin kuin ei "g-breve"kään.

Terävää v-tarketta käytettiin Alanyassa, Turkissa aivan
yleisesti, eikä kukaan kiinnittänyt huomiota siihen pitäisikö
tarkkeen olla terävä vai pyöreä. Kebap sen sijaan kirjoitettiin
aina kovalla loppu-p:llä ja taatusti olisi katsottu pitkään
sitä ruokapaikan pitäjää, joka sen olisi kirjoittanut "kebab".

Käytin turkin äänettömästä g-kirjaimesta sanaa "kruunupäinen"
eikä se ole ollenkaan hullumpi nimitys. Kruunultahan tuo
g-kirjaimen päällä oleva venkura näyttää, olipa se alareu-
nastaan terävä tai tylppä. Esperanton g-kirjaimen päällä
olevaa tyhmää "hattua" en kruunuksi kutsuisi.
--
Baggie

No esperaba la inquisición española
Jukka K. Korpela
2004-06-06 09:42:39 UTC
Permalink
Post by Baggie
Hyvä on. Turkkilaisen g-kirjaimen päällä on siis kaareva
lyhyysmerkki.
En ymmärrä, mitä tarkoitat esittämällä epämääräisesti asian, joka on jo
sanottu täsmällisesti.
Post by Baggie
Moinen merkki ei käytännössä mitenkään erotu
caron/hacek-merkistä.
Siinä tapauksessa tarvitset uuden fontin tai uudet silmälasit. Vertaa
http://www.cs.tut.fi/cgi-bin/run/~jkorpela/char.cgi?code=011f
http://www.cs.tut.fi/cgi-bin/run/~jkorpela/char.cgi?code=01e7
Toki ei ole paljoa vertailtavaa, jos koneesi fontisto on suppea, sillä
hattu-g kuuluu toistaiseksi vain harvoihin fontteihin. Ja tässä juuri on
yksi hyvä syy olla sotkematta merkkejä toisiinsa. Jos kirjoitat tekstiisi
hattu-g:n vaikka tarkoitat g:tä, jossa on lyhyysmerkki, niin sittenpä
käykin helposti niin, että _mitään_ ei näy, kun fonttia vaihdetaan.
Post by Baggie
- - kaarevuus voisi aivan hyvin johtua käytetystä
kirjasintyypistä (font). - -
Osuit vahingossa yhteen olennaiseen asiaan. Tarkkeidenkin muoto
todellakin riippuu fontista. Ja fontteja voidaan tehdä hyvin tai
huonosti. Turkkilaiseen käyttöön tehdyssä fontissa ei ehkä ole suurta
väliä sillä, onko g:n päällä oleva tarke kaareva vai ei. Sen sijaan sillä
on merkitystä silloin, kun samassa tekstissä esiintyy tai voi esiintyä
hyvin monenlaisia merkkejä.
Post by Baggie
Yasar pitäisi kirjoittaa alapilkul-
lisella s-kirjaimella (s-cedilla),
Alapilkku on eri tarke kuin sedilji (cedilla).
Post by Baggie
mutta se ei taida löytyä
tästä näppäimistöstä, niin kuin ei "g-breve"kään.
Ei, ei käyttämästämme merkkikoodistakaan, mikä on olennaisempi asia.
Näppäimistörajoitukset voidaan aina kiertää tavalla tai toisella.
Post by Baggie
Kebap sen sijaan kirjoitettiin
aina kovalla loppu-p:llä
Ja "kirvesvartta" on yhdyssana. Miksi jaarittelet moisia, kun puhe on
tarkkeista.
Post by Baggie
Käytin turkin äänettömästä g-kirjaimesta sanaa "kruunupäinen"
eikä se ole ollenkaan hullumpi nimitys.
Voit keskenäsi kutsua sitä miksi haluat. Jos haluaisit, että muut
ymmärtävät tekstiäsi, sinun kannattaisi käyttää nimityksiä, jotka ovat
yleisessä käytössä tai - silloin kun yleiseen käyttöön ei vielä ole
vakiintunut mitään - virallista tai muuten objektiivisesti perusteltua
nimitystä.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Markus Lang
2004-06-06 13:13:23 UTC
Permalink
Post by Baggie
Hyvä on. Turkkilaisen g-kirjaimen päällä on siis kaareva lyhyysmerkki.
Moinen merkki ei käytännössä mitenkään erotu caron/hacek-merkistä.
Kyllä erottuu.
Post by Baggie
Minulla on Bremerin ja Luukkosen tekemä matkailijan Suomi-Turkki-
sanakirja ja siinä systemaattisesti käytetään terävää v-merkkiä
äänettömien g-kirjainten päällä.
Entäpä jos käyttämässäsi kirjassa on virhe?
Post by Baggie
Kebap sen sijaan kirjoitettiin
aina kovalla loppu-p:llä ja taatusti olisi katsottu pitkään
sitä ruokapaikan pitäjää, joka sen olisi kirjoittanut "kebab".
Etkö huomannut, että Sinulta loppui sanottava jo aikoja sitten?
Post by Baggie
Esperanton g-kirjaimen päällä
olevaa tyhmää "hattua" en kruunuksi kutsuisi.
It needs one to know one.

------------------------------
***@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Hannu Pyssysalo
2004-06-06 13:44:23 UTC
Permalink
Post by Baggie
...
Terävää v-tarketta käytettiin Alanyassa, Turkissa aivan
yleisesti, eikä kukaan kiinnittänyt huomiota siihen pitäisikö
Kebap sen sijaan kirjoitettiin
aina kovalla loppu-p:llä ja taatusti olisi katsottu pitkään
sitä ruokapaikan pitäjää, joka sen olisi kirjoittanut "kebab".
...
"Kebab" on arabiaa. Arabiassa ei ole P-kirjainta eikä -äännettä.
Unicodessa on arabialaisen kirjaimiston P muita kieliä, esim. urdua
varten.

En tiedä kummat sanan "kebab" ovat lainanneet toiseltaan, arabit vai
turkkilaiset. Amerikan cowboytten perinneruoka kabob lienee samaa
perua.
--
t.HannuP
eki
2004-06-06 16:24:16 UTC
Permalink
On Sun, 06 Jun 2004 16:44:23 +0300, Hannu Pyssysalo
Post by Hannu Pyssysalo
Post by Baggie
...
Terävää v-tarketta käytettiin Alanyassa, Turkissa aivan
yleisesti, eikä kukaan kiinnittänyt huomiota siihen pitäisikö
Kebap sen sijaan kirjoitettiin
aina kovalla loppu-p:llä ja taatusti olisi katsottu pitkään
sitä ruokapaikan pitäjää, joka sen olisi kirjoittanut "kebab".
...
"Kebab" on arabiaa. Arabiassa ei ole P-kirjainta eikä -äännettä.
Unicodessa on arabialaisen kirjaimiston P muita kieliä, esim. urdua
varten.
En tiedä kummat sanan "kebab" ovat lainanneet toiseltaan, arabit vai
turkkilaiset. Amerikan cowboytten perinneruoka kabob lienee samaa
perua.
ka·bob (kà bobÆ), n.
1. Usually, kabobs. small pieces of meat or seafood seasoned or
marinated and broiled, often with tomatoes, green peppers, onions, or
other vegetables, usually on a skewer.
2. (in Anglo-Indian use) roast meat.Also, cabob, kebab, kebob,
kabab.
[1665–75; < Ar, Hindi kab€b < Turk kebap roast meat. See SHISH KEBAB]
Tommi Nieminen
2004-06-07 08:25:07 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
IPAssa ei ole jokaiselle äänteelle omaa merkkiä, vaan ainoastaan
eräänlaisten perus- tai tyyppiäänteiden merkit. IPAssa tarvitaan hyvinkin
runsaasti erilaisia tarkkeita,
Tietty kuvausorientaatiohan IPAn merkistöstä paljastuu: germaanisten ja
romaanisten kielten kuvauksissa pärjää aika pitkään tarkkeitta, kun taas
"eksoottisemmissa" kielissä niihin voi nopeastikin joutua turvautumaan.
Toisin ei tosin voisi ollakaan -- jostakinhan oli sitäkin merkistöä
kehitellessä lähdettävä, eikä merta edemmäs kannata lähteä kalaan.
--
... Tommi Nieminen ... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ...
Steam may be, if you like, a dirty by-product of science.
Slang may be, if you like, a dirty by-product of language.
-G. K. Chesterton-
... tommi dot nieminen at ling dot helsinki dot fi ...
Jarmo Puolakanaho
2004-06-04 06:21:07 UTC
Permalink
Post by Baggie
Mitenhän muuten itämurteissa, joissa t katoaa astevaihtelussa,
sanaa "satu" oikein taivutetetaan?
Katu - ka'uista, satu - sa'uista ?
En itse ole mikään "puhdas" itämurteitten edustaja, olen asunut täällä
pohjoisessa päämurrerajan kummallakin puolella; Oulun seudun murrehan on
itse asiassa aikamoinen sekoitus länsi- ja itämurteiden piirteitä.

Joka tapauksessa "saduista" voisi omassa suussani kääntyä jopa muotoon
"sattuista" - eli yleisgeminaation kanssa ja ilman astevaihtelua (tosin
geminaatio sinänsä lienee yksi astevaihtelun muoto?). En tiedä, onko
tuollainen muoto kovin yleinen ehkä sitä, onko se varsinaisesti
itämurteinen muoto...
--
You know that little indestructible black box used on planes?
Why can't they make the whole plane out of the same substance?
Juha Kettunen
2004-06-04 11:24:17 UTC
Permalink
Post by Jarmo Puolakanaho
Post by Baggie
Mitenhän muuten itämurteissa, joissa t katoaa astevaihtelussa,
sanaa "satu" oikein taivutetetaan?
Katu - ka'uista, satu - sa'uista ?
En itse ole mikään "puhdas" itämurteitten edustaja, olen asunut täällä
pohjoisessa päämurrerajan kummallakin puolella; Oulun seudun murrehan on
itse asiassa aikamoinen sekoitus länsi- ja itämurteiden piirteitä.
Joka tapauksessa "saduista" voisi omassa suussani kääntyä jopa muotoon
"sattuista" -
ei , please ei :) Kyllä saduista kuulostaa paremmalta! On vähän töksähtävä
tuollainen...
Post by Jarmo Puolakanaho
geminaatio sinänsä lienee yksi astevaihtelun muoto?). En tiedä, onko
tuollainen muoto kovin yleinen ehkä sitä, onko se varsinaisesti
itämurteinen muoto...
--
You know that little indestructible black box used on planes?
Why can't they make the whole plane out of the same substance?
Juha Kuokkala
2004-06-04 23:53:36 UTC
Permalink
Post by Jarmo Puolakanaho
Joka tapauksessa "saduista" voisi omassa suussani kääntyä jopa muotoon
"sattuista" - eli yleisgeminaation kanssa ja ilman astevaihtelua
(tosin geminaatio sinänsä lienee yksi astevaihtelun muoto?).
Ei kyllä ole. Astevaihtelu on (suomessa) klusiilien (k, p, t)
heikentymistä alkuperäisen umpitavun edellä, geminaatio taas
konsonanttien pidentymistä pitkän vokaalin tai diftongin edellä.
Geminaatio on historiallisesti paljon nuorempi ilmiö kuin astevaihtelu.
Post by Jarmo Puolakanaho
En tiedä, onko tuollainen muoto kovin yleinen ehkä sitä, onko se
varsinaisesti itämurteinen muoto...
Tyyppi /akkoilla/, /lukkiin/ on tyypillinen Oulun seudun murteille
ja sieltä aina Keski-Pohjanmaalle saakka. Vastaavia esiintyy myös
Kaakkois-Suomen rannikolla.

Muodot ovat ilmeisesti syntyneet, kun murteista laajalti hävinnyt
i-loppuisten diftongien loppu-i on selvyyden vuoksi palautettu
monikko- ja imperfektimuotoihin (/talosa/ saattoi olla sekä
yksikkö että monikko) -> saatiin /taloisa/, josta geminaation
takia > /talloisa/, samoin /akkoilla/ ym., jotka astevaihtelun
vahvan asteen näköisinä ovat aiheuttaneet analogisen vahvan asteen
käytön myös sellaisissa tapauksissa kuin /aukkoisa/, /lehteisä/.
Eli tässä on kuitenkin geminaatio ja astevaihtelu mennyt vähän
sekaisin oululaisilla.
(Ks. Matti Pääkkönen: Oulun seudun murteen äännehistoria, s. 153-5.)

-JK
--
Esiruma akka letitti hienon nelikulmasahapukkipinon. Enoni, pikkupaha
Sam, luki: "Lennon ei hittitelakkaa murise." (AVS 7.12.94)
I H H
2004-06-09 12:41:17 UTC
Permalink
Post by Susanna Mäenpää
Post by Juha Kettunen
Onko joku lukenut suomenkielen opiskelukirjasta, että onko kaikilla asioilla
suomenkielessä loogiset säännöt (eli sääntökokoelma jota seuraten voit
muodostaa kaikki mahdolliset lauseet ja sanonnat?
Ei ole. Eikä ole missään muussakaan kielessä, jotka vastaan ovat
tulleet.
Jos olisi, voisi ohjelmoida täydellisen kielenkääntäjän koneelle, joka
kääntäisi korrektisti kielestä toiseen ilman virheitä. Tämäkin palsta
hiipuisi vähitelleen kysymysten puutteeseen. Nykyiset 'kielikoneet'
antavat varsin omituisia 'käännöksiä' vähänkin monimutkaisemmista
lauserakenteista. Eivätkä ne osaa aina tulkita edes yksittäisen
sanan merkitystä lausesisällössä. Klassinen esimerkki: mitä tarkoittaa
sana 'hauista'?
Tuskin konekääntäjää saa aikaiseksi jos koneella ei ole mitään
mahdollisuutta saada dataa myös kontekstista, joka vaikuttaa merkityksiin
aikas paljos.
Juha Kettunen
2004-06-02 11:47:29 UTC
Permalink
heh, nyt kun ollaan täällä virallisella kielifoorumilla, niin pitää ihan
korjata tuo otsikkokin; oikein olisi "Kysymys suomen kielen loogisuudesta."
... vai meniköhän se vieläkin väärin ;) onko suomen kieli yhteen? Ja ei kai
sitä nyt vaan vielä kirjoitettu isolla? Joskus vaikeaa ...
Jukka K. Korpela
2004-06-02 13:20:26 UTC
Permalink
Post by Juha Kettunen
heh, nyt kun ollaan täällä virallisella kielifoorumilla, niin pitää
ihan korjata tuo otsikkokin; oikein olisi "Kysymys suomen kielen
loogisuudesta."
Olisihan se hiukan luontevampaa. Toisaalta otsikko voisi olla vain
"Suomen kielen loogisuus".
Post by Juha Kettunen
... vai meniköhän se vieläkin väärin ;) onko suomen
kieli yhteen? Ja ei kai sitä nyt vaan vielä kirjoitettu isolla?
Oikein on "suomen kieli". (Aiheesta on arvioni mukaan käyty ryhmässä noin
kuusi keskustelua. Mutta vastaus on sikäli yksiselitteinen, että kaikki
normatiivisiksi katsottavat kannanotot ovat samalla linjalla.)
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Continue reading on narkive:
Loading...