Discussion:
Venäjänkielisten elokuvannimien oudot translitteroinnit
(too old to reply)
Jukka K. Korpela
2006-04-08 22:12:36 UTC
Permalink
Jokin aika sitten hieraisin silmiäni, kun tv:n ohjelmatietojen mukaan
Ylen Teema-kanavalta tuli elokuva "Don Quijote", sulkeissa "(Don
Kikhot)". Suomalaisen translitteraation mukaanhan pitäisi kirjoittaa
"(Don Kihot)".

Nyt sunnuntaina Teemalta tulee ensimmäinen osa Hiljaa virtaa Don
-elokuvaa, ja sen alkuperäiseksi nimeksi on ilmoitettu "Tikhyi Don".
Tätä ei voi perustella edes sillä, millä jotenkin selitin itselleni
englantilaisen translitteraation "Don Kikhot" käytön, nimittäin
IMDb-tietokannalla. IMDb nimittäin käyttää asua "Tikhiy Don".
Myönnettäköön, että elokuva kyllä löytyy myös asua "Tikhyi Don"
käytettäessä, mutta tämä johtuu IMDb:n hakutoiminnon ns. sumeudesta eli
siitä, että se tunnistaa aika hyvin myös ns. vähän sinne päin -osumia.
Toisaalta myös suomalaisen standardin mukaisella translitteraatiolla
"Tihi Don" löytyy.

Kannattaneeko tällaisista asioista enää huomauttaa nyky-Suomessa?
Oletettavasti Ylestä löytyisi joku, joka ymmärtää asian, mutta eri
kysymys on, voisiko hän siihen vaikuttaa. Välillä tulee mieleen,
pitäisikö Suomessa luopua suomalaisesta translitteraatiosta ja keskittyä
normittamaan sitä, mitä nimenomaista englanninkielisessä maailmassa
yleistä translitteraatiota käytetään. Venäjänkielisen tekstin ns.
kansallisella translitteraatiomme on kyllä hienot perinteet, ja normit
ovat pysyneet melkoisen vakaina muutamaa yksityiskohtaa lukuun
ottamatta. Mutta onko sillä elämisen edellytyksiä?
Sepeteus
2006-04-09 07:26:25 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Välillä tulee mieleen,
pitäisikö Suomessa luopua suomalaisesta translitteraatiosta ja keskittyä
normittamaan sitä, mitä nimenomaista englanninkielisessä maailmassa
yleistä translitteraatiota käytetään.
Mieluummin. Emmehän me enää aikoihin ole puhuneet Fidžistä emmekä
Fudžista, vaan Fijistä ja Fujista.
--
Existence is not a property.
Juha Nieminen
2006-04-09 09:03:20 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Jokin aika sitten hieraisin silmiäni, kun tv:n ohjelmatietojen mukaan
Ylen Teema-kanavalta tuli elokuva "Don Quijote", sulkeissa "(Don
Kikhot)". Suomalaisen translitteraation mukaanhan pitäisi kirjoittaa
"(Don Kihot)".
Mihis se 'e' on kadonnut?
Jukka K. Korpela
2006-04-09 21:14:22 UTC
Permalink
Post by Juha Nieminen
Post by Jukka K. Korpela
Jokin aika sitten hieraisin silmiäni, kun tv:n ohjelmatietojen mukaan
Ylen Teema-kanavalta tuli elokuva "Don Quijote", sulkeissa "(Don
Kikhot)". Suomalaisen translitteraation mukaanhan pitäisi kirjoittaa
"(Don Kihot)".
Mihis se 'e' on kadonnut?
Hyvä kysymys. Nyt kun kysyit, huomaan, että olen aina mielessäni lukenut
nimen "Quijote" (tai "Quixote") ilman loppu-e:tä - ja lausunutkin sen niin.
Mitään perustelua tälle en keksi enkä mitään ilmeistä syytäkään.

Mitenkäs muut ääntävät tai ääntäisivät suomessa, [kihót] vai [kihóote]?
Jälkimmäinen on tietysti oikein, paitsi jos ääntämys [kihót] olisi niin
yleinen, että se voitaisiin tulkita sovinnaismuodoksi - vähän samaan tapaan
kuin Britannian Greenwhichin ääntämyksen sovinnaismuotona voitaneen pitää
asua [griinvitsh] (tai jotain vastaavaa) brittiläisen ääntämyksen
[grinidzh] sijasta.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Tommi Nieminen
2006-04-09 21:55:04 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by Juha Nieminen
Post by Jukka K. Korpela
Ylen Teema-kanavalta tuli elokuva "Don Quijote", sulkeissa "(Don
Kikhot)". Suomalaisen translitteraation mukaanhan pitäisi
kirjoittaa "(Don Kihot)".
Mihis se 'e' on kadonnut?
Hyvä kysymys. Nyt kun kysyit, huomaan, että olen aina mielessäni
lukenut nimen "Quijote" (tai "Quixote") ilman loppu-e:tä - ja
lausunutkin sen niin. Mitään perustelua tälle en keksi enkä mitään
ilmeistä syytäkään.
Kaikki kouluopettajani pitivät loppu-e:tä mykkänä, joten pelkkä
päähänpinttymäsi ääntämys ei ole. Itse olen ääntänyt sekä että, kosken
ole sen paremmin keksinyt syytä e:n mykkyydelle kuin vastatodistetta
sille, ettei se sitä olisi. (Voiko miljardi kiinalaista olla väärässä?)
Post by Jukka K. Korpela
vähän samaan tapaan kuin Britannian Greenwhichin ääntämyksen
sovinnaismuotona voitaneen pitää asua [griinvitsh] (tai
jotain vastaavaa) brittiläisen ääntämyksen [grinidzh] sijasta.
Minä olisin ääntänyt [grEnitS], mutta sanakirjani (Random House
Webster's) hyväksyy käsittääkseni peräti neljä asua, "grin'ij, -ich,
gren'-", sanakirjan käyttämin merkinnöin.
--
... Tommi Nieminen ... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ...
Education: That which discloses to the wise and disguises from the
foolish their lack of understanding. -Ambrose Bierce-
... tommi dot nieminen at campus dot jyvaskyla dot fi ...
Jukka K. Korpela
2006-04-10 07:48:39 UTC
Permalink
Kaikki kouluopettajani pitivät [Quijote-nimen] loppu-e:tä mykkänä, joten pelkkä
päähänpinttymäsi ääntämys ei ole. Itse olen ääntänyt sekä että, kosken
ole sen paremmin keksinyt syytä e:n mykkyydelle kuin vastatodistetta
sille, ettei se sitä olisi. (Voiko miljardi kiinalaista olla väärässä?)
En tiedä, miten kiinalaiset tämän nimen ääntävät, mutta ei ole mitään
perustetta olettaa, että loppu-e ei ääntyisi espanjassa. Puhutun
espanjan eri muodoissa on toki monia poikkeamia espanjan yleiskielen
ääntämyksestä, mutta tuskinpa e:tön ääntämys sellaisesta on peräisin.

Loppu-e:n ääntämättömyyden voisi yrittää selittää sillä, että nimi on
tullut suomeen ja venäjään englannin tai ranskan kautta (tarkemmin
sanoen näitä kieliä puhuvien ihmisten käyttämien lukutapojen kautta),
mutta tämä ei tunnu uskottavalta.

Ilmiö on joka tapauksessa kiinnostava. Suomenkielisissä hakuteoksissa
näyttäisi olevan aina espanjanmukainen ääntämys, sikäli kuin niissä on
Quijote-nimen ääntämisohje, mutta jostakin siis on tullut venäjään ja
ilmeisesti laajasti myös suomalaiseen puheeseen e:tön asu (ja lyhyt
o-vokaali, vaikka tässä asemassa vokaali on espanjassa pitkä).
Minä olisin ääntänyt [grEnitS], mutta sanakirjani (Random House
Webster's) hyväksyy käsittääkseni peräti neljä asua, "grin'ij, -ich,
gren'-", sanakirjan käyttämin merkinnöin.
Esimerkkini oli sikäli huono, että Greenwich-nimellä (jonka onnistuin
näköjään vielä kirjoittamaan väärin) on todellakin monta ääntämystä
englannissa. (Mainitsemani [grinidzh] taitaa olla etupäässä ns. Standard
American -ääntämys, kun taas Oxford Advanced Learner's Dictionary
esittää ääntämyksen, joka olisi suomen kielen järjestelmän mukaan*)
karkeistaen kuvattuna [grenidzh], jota siis pitäisin jonkinlaisena
approksimaationa Received Pronunciation -ääntämykselle.) Olennaista on,
että suomenkielisessä puheessa käytetty ei vastaa _mitään_ niistä vaan
perustuu nimen lukemiseen englannin yleisten sääntöjen mukaan, vaikka
Ison-Britannian paikannimissä kirjoitus- ja äänneasun suhde on varsin
usein epäsäännöllinen. Suomalainen haluaa mm. sitkeästi lukea w:n
jotenkin, joko englannin w-äänteenä tai (tavallisemmin) v-äänteenä.
*) Sattuneesta syystä käyttäen kirjainparia zh hattu-z:n sijasta.
eki
2006-04-10 19:44:35 UTC
Permalink
Mon, 10 Apr 2006 10:48:39 +0300, "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
Esimerkkini oli sikäli huono, että Greenwich-nimellä (jonka onnistuin
näköjään vielä kirjoittamaan väärin) on todellakin monta ääntämystä
englannissa. (Mainitsemani [grinidzh] taitaa olla etupäässä ns. Standard
American -ääntämys, kun taas Oxford Advanced Learner's Dictionary
esittää ääntämyksen, joka olisi suomen kielen järjestelmän mukaan*)
karkeistaen kuvattuna [grenidzh], jota siis pitäisin jonkinlaisena
approksimaationa Received Pronunciation -ääntämykselle.) Olennaista on,
että suomenkielisessä puheessa käytetty ei vastaa _mitään_ niistä vaan
~tapni heipni! : )
Arto Frobeus
2006-04-11 20:49:56 UTC
Permalink
Post by eki
~tapni heipni! : )
tapns heipnipäs. ;-)

- artof
O-V R:nen
2006-04-11 12:42:07 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Loppu-e:n ääntämättömyyden voisi yrittää selittää sillä, että nimi on
tullut suomeen ja venäjään englannin tai ranskan kautta (tarkemmin
sanoen näitä kieliä puhuvien ihmisten käyttämien lukutapojen kautta),
mutta tämä ei tunnu uskottavalta.
Niin ikään matkan varrella olevassa saksassa on näköjään (sattuneesta
syystä sopivasti käsillä olevien n:n DUDENin mukaan) ensisijaisena
muotona Don Quichotte [ki'Sot], Qui[xj]ote [ki'xot@] on "span.".
Kirjoitusasu "Quichotte" näyttää epäilyttävän franskalaiselta.
Post by Jukka K. Korpela
Esimerkkini oli sikäli huono, että Greenwich-nimellä (jonka onnistuin
näköjään vielä kirjoittamaan väärin) on todellakin monta ääntämystä
englannissa.
Niin siis observatorio-Greenwich ja NYC:n Greenwich Village äännetään
eri tavalla. Joku kolmas Greenwich taas voidaan ääntää myös [-wItS].
O-V R:nen
2006-04-11 14:24:10 UTC
Permalink
IM [ki'SOt] & [ki'xo:t@], HTH.
Juha Nieminen
2006-04-13 08:28:53 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
(ja lyhyt
o-vokaali, vaikka tässä asemassa vokaali on espanjassa pitkä).
Pitkä? Tuo on minulle täysin outo väittämä. En ole koskaan kuullut
sitä lausuttavan pitkänä tai mieltänyt sitä millään tavalla pitkäksi
vokaaliksi. (Luulisin olevani melkoisen kokenut espanjan kielessä,
sillä olen asunut sielläpäin 12 vuotta ja käynyt sikäläisen peruskoulun
ja lukion.)

Kyseisen sanan *paino* on kyllä "jo"-tavussa, mutta ei se tee
vokaalista pitkää. (Toki suomalaiselle sanan paino jossain muussa
tavussa kuin ensimmäisessä on hieman outo sillä suomessa kaikki
sanat painotetaan ensimmäiselle tavulle.)
Tommi Nieminen
2006-04-13 08:40:14 UTC
Permalink
Post by Juha Nieminen
(ja lyhyt o-vokaali, vaikka tässä asemassa vokaali on espanjassa pitkä).
Pitkä? Tuo on minulle täysin outo väittämä. En ole koskaan kuullut
sitä lausuttavan pitkänä tai mieltänyt sitä millään tavalla pitkäksi
vokaaliksi.
...
Post by Juha Nieminen
Kyseisen sanan *paino* on kyllä "jo"-tavussa, mutta ei se tee
vokaalista pitkää.
Paino nimenomaan voi pidentää ja romaanisissa kielissä yleensä
pidentääkin vokaalin kestoa -- eli paino toteutetaan kestolla. Suomessa
vastaavasti painon foneettinen pääparametri on perussävel F0:
painollinen tavu on äänenkorkeudeltaan korkeammalla kuin painoton.
Kolmas vaihtoehto olisi (karkeistaen) äänenvoimakkuus ja neljäs
äänteiden kvaliteetti. Viimeistä vaihtoehtoa käyttävät runsaasti niin
germaaniset kuin slaavilaisetkin kielet.
--
.... Tommi Nieminen .... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ....
It is a very sad thing that nowadays there is so little
useless information. -Oscar Wilde-
.... tommi dot nieminen at campus dot jyu dot fi ....
Jukka K. Korpela
2006-04-13 21:31:56 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Paino nimenomaan voi pidentää ja romaanisissa kielissä yleensä
pidentääkin vokaalin kestoa -- eli paino toteutetaan kestolla.
Ei sentään yksinomaan kestolla. Pikemminkin kai ensisijaisesti
äänenvoimakkuudella*), jota muut piirteet "tukevat" - eriasteisesti eri
tilanteissa. Toisaalta koska vokaalin pituuden vaihtelulla ei ole itsenäistä
tehtävää, sitä ei useinkaan mainita oppikirjoissa eikä muissa kielen
kuvauksissa eikä merkitä näkyviin IPA-kirjoituksessa. Sikäli ymmärrän
yllättyneisyyden. Mutta jos ajatellaan vaikkapa nimen "Quito" ääntämystä,
niin vastaako se paremmin kuvitteellista suomen sanaa "kito" vai suomen sanaa
"kiito"? Jotain siltä väliltä, mutta varmaankin useimpien analyysien mukaan
enemmän sanaa "kiito". (Lyhyessä sanassa pääpainollisen avotavun vokaalin
pituus, tai puolipituus, tulee ymmärrettävästikin vähän paremmin esiin kuin
pidemmässä.)

*) Vai olisiko ainakin ranska omaksunut painon päätoteutustavaksi sävelkulun,
siis siirtynyt musikaaliseen aksenttiin?

Tässä täytynee kyllä varautua siihen, että Tommi iskee pöytään sellaiset
tutkimukset, joissa asia on tieteellisesti selvitetty vastaansanomattomalla
tavalla...
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
eki
2006-04-14 12:27:49 UTC
Permalink
Thu, 13 Apr 2006 21:31:56 +0000 (UTC), "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
Post by Tommi Nieminen
Paino nimenomaan voi pidentää ja romaanisissa kielissä yleensä
pidentääkin vokaalin kestoa -- eli paino toteutetaan kestolla.
Ei sentään yksinomaan kestolla. Pikemminkin kai ensisijaisesti
äänenvoimakkuudella*), jota muut piirteet "tukevat" - eriasteisesti eri
tilanteissa. Toisaalta koska vokaalin pituuden vaihtelulla ei ole itsenäistä
tehtävää, sitä ei useinkaan mainita oppikirjoissa eikä muissa kielen
kuvauksissa eikä merkitä näkyviin IPA-kirjoituksessa. Sikäli ymmärrän
yllättyneisyyden. Mutta jos ajatellaan vaikkapa nimen "Quito" ääntämystä,
niin vastaako se paremmin kuvitteellista suomen sanaa "kito" vai suomen sanaa
"kiito"? Jotain siltä väliltä, mutta varmaankin useimpien analyysien mukaan
enemmän sanaa "kiito". (Lyhyessä sanassa pääpainollisen avotavun vokaalin
pituus, tai puolipituus, tulee ymmärrettävästikin vähän paremmin esiin kuin
pidemmässä.)
*) Vai olisiko ainakin ranska omaksunut painon päätoteutustavaksi sävelkulun,
siis siirtynyt musikaaliseen aksenttiin?
Tässä täytynee kyllä varautua siihen, että Tommi iskee pöytään sellaiset
tutkimukset, joissa asia on tieteellisesti selvitetty vastaansanomattomalla
tavalla...
Niinpä niin, ei tuo argumentointi järin tieteelliseltä vaikuta...
Juha Nieminen
2006-04-14 21:15:55 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Mutta jos ajatellaan vaikkapa nimen "Quito" ääntämystä,
niin vastaako se paremmin kuvitteellista suomen sanaa "kito" vai suomen sanaa
"kiito"? Jotain siltä väliltä, mutta varmaankin useimpien analyysien mukaan
enemmän sanaa "kiito".
En voi puhua kuin Espanjan espanjan (tai tarkemmin ottaen Kanarian
espanjan) kokemuksella, mutta siellä ainakin "kito" on selkeästikin
lähempänä oikeaa lausumistapaa. Joistain Etelä-Amerikan murteista en
sitten tiedä mitään.
Juha Nieminen
2006-04-14 21:12:43 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by Juha Nieminen
Kyseisen sanan *paino* on kyllä "jo"-tavussa, mutta ei se tee
vokaalista pitkää.
Paino nimenomaan voi pidentää ja romaanisissa kielissä yleensä
pidentääkin vokaalin kestoa -- eli paino toteutetaan kestolla.
En tiedä romaanisten kielien fonetiikasta ja kieliopista juurikaan
mitään, mutta espanjan kielestä minulla on kokemusta runsaasti.
Olenhan sentään asunut Espanjassa 12 vuotta, käynyt siellä sikäläisen
peruskoulun ja lukion, ja puhunut espanjaa käytännössä äidinkielenäni
koko sen ajan.
En ainakaan itse huomaa minkäänlaista *pidennystä* vokaalin 'o'
ääntämisessä sanassa "Quijote" verrattuna sellaisiin sanoihin,
joissa 'o' ei sijaitse painotetussa tavussa. Sen sijaan tavun
voimakkuus on suurempi.

Toki käsite "pitkä vokaali" on hieman häilyvä. Käsittääkseni
esimerkiksi suomalainen ymmärtää sen ilmaisun vähän eri tavalla
kuin vaikkapa yhdysvaltalainen (sikäläisessä englannissa kyllä on
"pitkät" ja "lyhyet" vokaalit, jotka eivät kuitenkaan lainkaan vastaa
suomalaisia pitkiä vokaaleja, jotka merkitään suomenkielisessä
kirjoituksessa kahdentamalla vokaali). Yhdysvaltojen englannissahan
suomalainen pitkä vokaali on täysin tuntematon käsite.
Tommi Nieminen
2006-04-15 17:41:00 UTC
Permalink
Post by Juha Nieminen
En tiedä romaanisten kielien fonetiikasta ja kieliopista juurikaan
mitään, mutta espanjan kielestä minulla on kokemusta runsaasti.
...
Post by Juha Nieminen
En ainakaan itse huomaa minkäänlaista *pidennystä* vokaalin 'o'
ääntämisessä sanassa "Quijote" verrattuna sellaisiin sanoihin,
joissa 'o' ei sijaitse painotetussa tavussa. Sen sijaan tavun
voimakkuus on suurempi.
Paino havaitaankin *subjektiivisesti* yleensä suurempana voimakkuutena.
Havaintoon oikeasti vaikuttava tekijä selviää vasta tarkemman
tutkimuksen avulla, ja yleensä voimakkuudella osoittautuu olevan hyvin
vähän jos lainkaan tekemistä painollisuuden kanssa :) Yleisesti ottaen
suomalaisetkin ajattelevat painon toteutuvan nimenomaan
äänenvoimakkuutena, mutta äänenkorkeus on osoittautunut tärkeämmäksi.
Tosin suomessa äänenkorkeus ja -voimakkuus tyypillisesti myös kulkevat
käsi kädessä, eli äänenkorkeutta ei käytetä erikseen.

(Tutkimus tehdään esim. syntetisoidun puheen avulla, jolloin voidaan
kontrolloida eri muuttujia kuten kestoa, äänenkorkeutta,
äänenvoimakkuutta ja äänteenlaatua erikseen.)

Tosin en todellakaan muista enkä täältä pääsiäisenviettopaikastani pääse
tarkistamaankaan tilannetta juuri espanjan osalta. Muistelisin keston
kuitenkin olevan romaanisista kielestä kuitenkin ainakin italiassa ja
ranskassa keskeisin painon foneettinen parametri -- sen takia epäilisin
espanjankin kuuluvan samaan joukkoon.
--
.... Tommi Nieminen .... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ....
An egotist is a person of low taste--more interested in himself
than in me. -Ambrose Bierce-
.... tommi dot nieminen at campus dot jyu dot fi ....
eki
2006-04-16 10:51:20 UTC
Permalink
Sat, 15 Apr 2006 00:12:43 +0300, Juha Nieminen
Post by Juha Nieminen
Post by Tommi Nieminen
Post by Juha Nieminen
Kyseisen sanan *paino* on kyllä "jo"-tavussa, mutta ei se tee
vokaalista pitkää.
Paino nimenomaan voi pidentää ja romaanisissa kielissä yleensä
pidentääkin vokaalin kestoa -- eli paino toteutetaan kestolla.
En tiedä romaanisten kielien fonetiikasta ja kieliopista juurikaan
mitään, mutta espanjan kielestä minulla on kokemusta runsaasti.
Olenhan sentään asunut Espanjassa 12 vuotta, käynyt siellä sikäläisen
peruskoulun ja lukion, ja puhunut espanjaa käytännössä äidinkielenäni
koko sen ajan.
En ainakaan itse huomaa minkäänlaista *pidennystä* vokaalin 'o'
ääntämisessä sanassa "Quijote" verrattuna sellaisiin sanoihin,
joissa 'o' ei sijaitse painotetussa tavussa. Sen sijaan tavun
voimakkuus on suurempi.
Ainakin Webster'in enkun sanakirjassa tuon sanan espanjalaista
ääntämystä verrataan o-grafeemin osalta sanoihin "ball" ja "raw",
joten näyttää siltä, että vaikka Jukan syntaksi ajoittain on sitä
sun tätä kun hän siselöi virkkeitään, eikä huomaa korjata syntaktisia
"zeugmoja", hänen faktatietämyksensä approximoi ylimaallista! : )
Post by Juha Nieminen
Toki käsite "pitkä vokaali" on hieman häilyvä. Käsittääkseni
esimerkiksi suomalainen ymmärtää sen ilmaisun vähän eri tavalla
kuin vaikkapa yhdysvaltalainen (sikäläisessä englannissa kyllä on
"pitkät" ja "lyhyet" vokaalit, jotka eivät kuitenkaan lainkaan vastaa
suomalaisia pitkiä vokaaleja, jotka merkitään suomenkielisessä
kirjoituksessa kahdentamalla vokaali). Yhdysvaltojen englannissahan
suomalainen pitkä vokaali on täysin tuntematon käsite.
Risto Widenius
2006-04-11 10:36:56 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Mitenkäs muut ääntävät tai ääntäisivät suomessa, [kihót] vai [kihóote]?
En ole muuta ääntämystä suomessa kuullut enkä käyttänyt kuin [kihót]
(h:lla merkittyä äännettä usein jopa ilmentää oikeansuuntainen
velaarispirantti), joskaan en saata muistaa, kuinka espanjanopettaja
Quijoten 25 vuotta sitten opetti lausumaan. Espanjalaisen filologian
kursseilla Don Quijote on pakollista luettavaa ja lausutaan kuulemma
odotuksenmukaisesti [kihóte] (painollinen vokaali tosiaan tuossa
asemassa puolipitkänä), mutta proxima iberoromanssi ei sulkenut pois
sitäkään mahdollisuutta, että harhainen ääntämys saattaisi perustua
johonkin parempaan tietoon 1600-luvun kielestä. Pikaisella selauksella
en alkukielisestä teoksesta löytänyt sellaista cantoa, jonka rimmaus
viittaisi suuntaan tahi toiseen.

Alan korkein auktoriteetti puhukoon, vaikka menee huuhaan puolelle.
Mona Carita laulaa Veikko Samulin sanoittamassa kappaleessa Don
Quiote[sic] a) "donkki hot" b) "saapui sankko seuranaan" ja c) "vei
minut tuulimyllyjen taa" kun d) "romantiikkaa tihkui maa". Lisätään
vielä anakronistinen flamencokitara niin väärinkäsitysten määrä alkaa
vaikuttaa jo tahalliselta, mutta ei ilmeisesti sittenkään ole sitä.

Oikea Ääntämys olkoon siis vastedes "donkki hot".
--
oon väärässä
jos tuntuu väärältä
Tommi Nieminen
2006-04-11 12:10:18 UTC
Permalink
Espanjalaisen filologian kursseilla Don Quijote on pakollista
luettavaa ja lausutaan kuulemma odotuksenmukaisesti [kihóte]
(painollinen vokaali tosiaan tuossa asemassa puolipitkänä), mutta
proxima iberoromanssi ei sulkenut pois sitäkään mahdollisuutta, että
harhainen ääntämys saattaisi perustua johonkin parempaan tietoon
1600-luvun kielestä. Pikaisella selauksella en alkukielisestä
teoksesta löytänyt sellaista cantoa, jonka rimmaus viittaisi suuntaan
tahi toiseen.
Vilkaisin pikaisesti espanjankielisestä Wikipediasta -- vaikka
pelkäsinkin, että sikäli kuin vastaus löytyisi, Korpela nauraisi sen
pellolle --, mutta eipä tietenkään espanjankielisille koeta
tarpeelliseksi kertoa ääntämystä. Jäänee odottamaan paremmin tietäviä...

Sen sijaan hieman yllättävä "tieto" Wikipediasta löytyi: Don Quijote de
la Mancha on "el libro más traducido después de la Biblia". En ihan heti
usko, vaikka se heti kärkeen sijoittuneekin.
--
.... Tommi Nieminen .... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ....
It is a very sad thing that nowadays there is so little
useless information. -Oscar Wilde-
.... tommi dot nieminen at campus dot jyu dot fi ....
T Taneli Vahakangas
2006-04-11 14:19:01 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Vilkaisin pikaisesti espanjankielisestä Wikipediasta -- vaikka
pelkäsinkin, että sikäli kuin vastaus löytyisi, Korpela nauraisi sen
pellolle --, mutta eipä tietenkään espanjankielisille koeta
tarpeelliseksi kertoa ääntämystä. Jäänee odottamaan paremmin tietäviä...
Jos wikipediaan luottaa, http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Quixote tietää
kertoa, että ääntyy /don ki'xote/.

Taneli
Risto Widenius
2006-04-11 13:52:48 UTC
Permalink
Post by Risto Widenius
Mona Carita laulaa Veikko Samulin sanoittamassa kappaleessa Don
Quiote[sic]
Joutuu korjaamaan kun nyt maltoin katsoa levystä muutakin kuin
kansikuvaa. Kammotuksen on sanoittanut Pertti Reponen, sovitus on
Veikko Samulin.
--
oon väärässä
jos tuntuu väärältä
eki
2006-04-09 09:38:40 UTC
Permalink
Sun, 09 Apr 2006 01:12:36 +0300, "Jukka K. Korpela"
Post by Jukka K. Korpela
Kannattaneeko tällaisista asioista enää huomauttaa nyky-Suomessa?
Oletettavasti Ylestä löytyisi joku, joka ymmärtää asian, mutta eri
kysymys on, voisiko hän siihen vaikuttaa. Välillä tulee mieleen,
pitäisikö Suomessa luopua suomalaisesta translitteraatiosta ja keskittyä
normittamaan sitä, mitä nimenomaista englanninkielisessä maailmassa
yleistä translitteraatiota käytetään. Venäjänkielisen tekstin ns.
kansallisella translitteraatiomme
Yucca, hyvä mies, kiinnitä nyt huomiota itse kirjoittamasi tekstin
oikolukuun ennenkuin alat yhdestä k-kirjaimesta tahikka vastaavasta
urputtamaan!


on kyllä hienot perinteet, ja normit
Post by Jukka K. Korpela
ovat pysyneet melkoisen vakaina muutamaa yksityiskohtaa lukuun
ottamatta. Mutta onko sillä elämisen edellytyksiä?
Tommi Nieminen
2006-04-09 12:09:36 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Nyt sunnuntaina Teemalta tulee ensimmäinen osa Hiljaa virtaa Don
-elokuvaa, ja sen alkuperäiseksi nimeksi on ilmoitettu "Tikhyi Don".
...
Post by Jukka K. Korpela
Toisaalta myös suomalaisen standardin mukaisella translitteraatiolla
"Tihi Don" löytyy.
Oletko muuten varma, että sen *pitäisi* olla "tihi" eikä "tihii"? Itse
epäröisin kirjoittaa adjektiivia ilman sen lopun "adjektiivintunnusta".
Tosin eivätpä translitteraatiosäännöt taida ottaa morfologiaa huomioon.
Post by Jukka K. Korpela
Välillä tulee mieleen, pitäisikö Suomessa luopua suomalaisesta
translitteraatiosta ja keskittyä normittamaan sitä, mitä nimenomaista
englanninkielisessä maailmassa yleistä translitteraatiota käytetään.
En usko, että siitä olisi ratkaisevasti apua. Hitusen lähivuosina
helpottanee, koska ranskan- ja saksanmukaiset litterointiperinteet ovat
niin selvästi alamäessä, mutta tuskin englanninmukainenkaan
ylivoimaiseksi nousee. Vallankin kun venäläisten itsensä asenne on, että
kirjoitelkoot barbaarit miten mielivät...
--
... Tommi Nieminen ... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ...
Education: That which discloses to the wise and disguises from the
foolish their lack of understanding. -Ambrose Bierce-
... tommi dot nieminen at campus dot jyvaskyla dot fi ...
Jukka K. Korpela
2006-04-09 13:04:37 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Oletko muuten varma, että sen *pitäisi* olla "tihi" eikä "tihii"?
Olen. (Siis kun "pitäisi olla" tulkitaan merkityksessä 'tulee normin
mukaan olla'. Itse normin järkevyyteen en tässä ota kantaa.) Tarkistin
vielä standardista (SFS 4900), koska siinä on mutkikkuuksia, joihin
helposti sekaantuu. Sen mukaan kyrillinen lyhyt i translitteroidaan ns.
kansallisen translitteraation mukaan
- sanan alussa j:llä (harvinainen tapaus)
- sanan sisällä i:n jäljessä j:llä, esim. "rossijski"
- sanan lopussa ei millään, siis jätetään merkitsemättä (ja tämän takia
siis "tihi")
- muutoin i:llä, esim. "Tolstoi".

(Kansainvälisen translitteraation mukaan lyhyt i translitteroidaan
_aina_ j:llä.)

Merkitsemättömyys on toki selvä poikkeus translitteroinnin
periaatteesta, jonka mukaan teksti siirretään ("kirjoitetaan uudestaan")
kirjain kirjaimelta. Sen käytännöllisiin perusteluihin sisältynee se,
että translitterointi on tarkoitettu ennen muuta nimiä varten, ja
venäläiset nimet, joiden kyrillisessä asussa on lopussa i ja lyhyt i,
äännetään suomessa vokaaliloppuisina, i-loppuisina. Suomen kielen
taivutus johtaa tähän aika luontevasti: taivutetaan esim. Valeri :
Valerin. Kansainvälinen translitteraatio johtaisi taivutukseen Valerij :
Valerijin (jos j todella äännetään suomenkielisessä puheessa) tai
Valerij : Valerij'n (jos j:tä kohdellaan ääntymättömänä). Jälkimmäistä
kirjoitustapaa on jonkin verran esiintynyt vuosikymmenien takaisessa
kirjoitetussa suomessa.

Kirjoitusasu "tihii" merkitsisi (suomalaisen translitteraation mukaan),
että kyrillisen asun lopussa on kaksi kyrillistä i-kirjainta (ja
ääntämyksessä loppu on [-iji]). Tällainen sananmuoto onkin olemassa,
monikkomuotona.
Post by Tommi Nieminen
Itse
epäröisin kirjoittaa adjektiivia ilman sen lopun "adjektiivintunnusta".
Tarkkaan ottaen j-äänne (joka kyrillisessä kirjoituksessa merkitään
lyhyellä i:llä) ei ole adjektiivintunnus vaan adjektiivin ns. pitkän
muodon osa. Pitkän muodon käytön perusteella voisi loppua -j, -ja, -je,
-i (translitterointeja käyttääkseni) kutsua attribuutintunnukseksi.
Post by Tommi Nieminen
Tosin eivätpä translitteraatiosäännöt taida ottaa morfologiaa huomioon.
Eivätpä niin. Ne ovat (tarkoituksellisesti) lähes "mekaaniset",
sovellettavissa tuntematta sanojen morfologiaa, ääntämystä, merkitystä
tms. ja siten myös automaattisesti tehtävissä. Sana "lähes" viittaa
vanhaan kiistakysymykseen kyrillisen jo-kirjaimen translitteroinnista;
siinäkään ei ole kyse morfologiasta vaan siitä, pitääkö tietää ja ottaa
huomioon sanan ääntämys.
O-V R:nen
2006-04-09 14:36:23 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Kirjoitusasu "tihii" merkitsisi (suomalaisen translitteraation
mukaan), että kyrillisen asun lopussa on kaksi kyrillistä i-kirjainta
(ja ääntämyksessä loppu on [-iji]). Tällainen sananmuoto onkin
olemassa, monikkomuotona.
Mistähän monikkomuodosta on kyse? Adjektiivi "tihij" (tai edes
"tihii", adjektiiveissa tuo i yksin tosiaan kyllä näyttää ihan
hölmöltä) taipuu monikossa ihan normaalisti eli tih|ije, -ih, -im,
-ije/-ih, -imi, -ih. (*Päätettä* -ii ei venäjässä muistaakseni taida
oikein olla lainkaan, vaan yleensä tuolloin sanan loppu-i on monikon
nominatiivin päätettä ja edeltävä i vartaloa tai johdosmorfeemia
(ainakin perusmuodossaan -ija/-ije-loppuisissa sanoissa).)
Jukka K. Korpela
2006-04-09 18:22:39 UTC
Permalink
Post by O-V R:nen
Post by Jukka K. Korpela
Kirjoitusasu "tihii" merkitsisi (suomalaisen translitteraation
mukaan), että kyrillisen asun lopussa on kaksi kyrillistä i-kirjainta
(ja ääntämyksessä loppu on [-iji]). Tällainen sananmuoto onkin
olemassa, monikkomuotona.
Mistähän monikkomuodosta on kyse?
Ruosteisen venäjäntaidon tuottamasta. :-) Tosin näyttävät sitä muutkin
satunnaisesti käyttävän, ehkä lähinnä kirjoitusvirheenä.
Post by O-V R:nen
Adjektiivi "tihij" (tai edes
"tihii", adjektiiveissa tuo i yksin tosiaan kyllä näyttää ihan
hölmöltä) taipuu monikossa ihan normaalisti eli tih|ije, -ih, -im,
-ije/-ih, -imi, -ih.
Jep, mutta suomalainen translitteraatio on todellakin "tihi".
Translitteraatio "tihii" ei olisi järkevä, koska venäjässä on
ii-loppuisia sananmuotoja. Jos taas omaksuttaisiin kansainvälisen
translitteraation mukainen muotoa "tihij", olisi loogisuuden vuoksi
kirjoitettava myös "Tolstoj", "Dostojevskij", "Valerij", "rossijskij"
jne. Tässä ei olisi mitään erityisen mahdotonta; aiemmin on niin
kirjoitettukin. Valmiutta tällaiseen muutokseen ei kuitenkaan taitaisi
olla, varsinkaan kun se merkitsisi uimista vastavirtaan:
englanninkielisen maailman translitteraatioissa noin ei menetellä, vaan
kirjoitetaan yleensä Tolstoy, Dostoyevsky jne.

Translitteraation tekeminen adjektiiveissa toisin kuin muissa sanoissa
tuntuisi kovin hankalalta, etenkin kun pitäisi vetää raja adjektiivien
ja niiden substantiivistumien välille.
Post by O-V R:nen
(*Päätettä* -ii ei venäjässä muistaakseni taida
oikein olla lainkaan,
Ei toki päätteenä, mutta sananloppuna se on melko tavallinenkin.
H. Markus Lang
2006-04-09 19:27:35 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Kannattaneeko tällaisista asioista enää huomauttaa nyky-Suomessa?
Riippuu siitä, miten asiaa halutaan tarkastella. Minusta tilanne on
nimittäin _parantunut_ eikä suinkaan muuttunut kehnommaksi: ennen
translitteroinnit on osattu vielä huonommin, ei välttämättä paremmin,
kuten käyttämäsi sana "enää" tuntuisi vihjaavan.

Tuollaisista virheistä kannattaa huomauttaa Ylen ja Hesarin
työntekijöille. Jos jo etukäteen päätetään, ettei niihin "kannata"
puuttua, niin sitten virheitä kyllä esiintyy jatkossakin ja saadaan
vahvistus sille, ettei kannattanutkaan puuttua ;-)
Post by Jukka K. Korpela
kansallisella translitteraatiomme on kyllä hienot perinteet, ja normit
ovat pysyneet melkoisen vakaina muutamaa yksityiskohtaa lukuun
ottamatta. Mutta onko sillä elämisen edellytyksiä?
Kyllä on. Da. Joskus pitää tietysti nähdä vähän vaivaa suomalaisuuden
hyväksi.

Mosfilmin elokuvista on perustietoa venäjäksi mm. tässä asiakirjassa:
<http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2004/08/MF.htm>.

-----------------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/markus.lang/
H. Markus Lang
2006-04-24 16:38:29 UTC
Permalink
Kun tästä tikusta nyt tehtiin asiaa, niin täytyi siihen puuttua.
Mielestäni kyse on marginaalisesta ilmiöstä, sillä YLE Teeman
internet-sivuilla henkilönnimet on kuitenkin translitteroitu suomalaisen
kaavan mukaan (esim.
<http://www.yle.fi/teema/elokuvat/kino_klassikko/id5263.html>), joskaan
ei täysin virheettömästi. Siksi on hätäistä väittää, että kansallinen
siirrekirjainnuskaava olisi jotenkin uhanalainen.

Kirje on tässä:
<http://www.elisanet.fi/markus.lang/shame/yle_teema.pdf>.
En aio muuntaa sitä HTML:ksi.

Samasta aiheesta kirjelmöin taannoin myös Finnkino OY:lle:
<http://www.elisanet.fi/markus.lang/shame/finnkino-2.html>.
Kuten jo toisaalla marmatin, kirjeen jälkeen mainossivulle oli
ilmestynyt "Yuri Yarvet".

-----------------------------------
***@elisanet.fi Finnkino OY:ssä kukaan ei ole tyhmä!
http://www.elisanet.fi/markus.lang/ At Finnkino Ltd. nobody sucks!
Jukka K. Korpela
2006-04-24 21:05:11 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Kun tästä tikusta nyt tehtiin asiaa, niin täytyi siihen puuttua.
Minun täytyy myöntää, että en tässä(kään) ole ihan varma siitä, kirjoitatko
parodiaa.
Post by H. Markus Lang
Mielestäni kyse on marginaalisesta ilmiöstä, sillä YLE Teeman
internet-sivuilla henkilönnimet on kuitenkin translitteroitu suomalaisen
kaavan mukaan (esim.
<http://www.yle.fi/teema/elokuvat/kino_klassikko/id5263.html>), joskaan
ei täysin virheettömästi.
Tuo vaikuttaa aika parodiselta, koska tuolla on translitteroitu ensin
Solohov, sitten Sholohov eikä vahingossakaan oikein.

Minusta sekasotku, jossa samassa tekstissä siirtokirjoitetaan eri nimet eri
periaatteiden ja kaavojen mukaan, on huonompi vaihtoehto kuin vaikkapa
englannin mukaisen siirtokirjoituksen käyttö. Tutuista nimistä vielä arvaa,
mitä on tarkoitettu, mutta jos nimet ovat harvinaisia, niiden oikea asu jää
arvailtavaksi. Yhdenkin merkin virhe helposti estää tiedon löytymisen
esimerkiksi tietosanakirjasta tai netistä.
Post by H. Markus Lang
Siksi on hätäistä väittää, että kansallinen
siirrekirjainnuskaava olisi jotenkin uhanalainen.
Valitettavasti ei sensuuntainen väitteeni ollut kovinkaan hätiköity.
Don Kikhot vain sai maljan vuotamaan yli - tai innosti minutkin taisteluun
tuulimyllyjä vastaan ja samalla kysymään, onko siinä mieltä.

Suomi24.fi:n kielipalstalla huomautettiin muuten Hesarin (24.4.) TV-
ohjelmaesittelyssä kummittelevasta Pripyatista. Eiköhän sekin ole jostain
Ylen sylttytehtaalta peräisin. Tässä tapauksessa olisi kirjoittajan pitänyt
paitsi tietää, että suomessa on oma siirtokirjoituskäytäntö (Pripjat), myös
oivaltaa, että kyse on joen- ja kaupunginnimestä, jolle on suomessa
sovinnaisnimeksi katsottava asu "Pripet", jonka moni varmaan muistaa
sotahistoriasta (Pripetin suot).
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
H. Markus Lang
2006-05-15 12:52:51 UTC
Permalink
YLE Teema vastasi kirjeeseeni! Seuraavassa ydinkohdat:

"Valitettavasti Teeman verkkosivujen tuotantoon käytettävä työkalu ei
ole yhteensopiva vieraskielisten merkkien suhteen. Meillä ei
valitettavasti ole käytettävissä kaikkia erikosimerkkejä, kuten esim.
s-kirjainta, jolla on hattu päällä."

"Elokuvien translitterointien englanninkieliset muodot ovat tulleet
meille kansainvälisen ohjelmahankinnan kautta eli olemme ottaneet nimet
suoraan sieltä sivuillemme. Tulemme jatkossa kiinnittämään tähän huomiota."

-----------------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/markus.lang/
jr
2006-05-16 08:30:47 UTC
Permalink
"Valitettavasti Teeman verkkosivujen tuotantoon käytettävä työkalu ei ole
yhteensopiva vieraskielisten merkkien suhteen. Meillä ei valitettavasti ole
käytettävissä kaikkia erikosimerkkejä, kuten esim. s-kirjainta, jolla on
hattu päällä."
Onhan se ylivoimaista tosiaan saada hattu-s verkkosivuille! Ainakin joillekin
näköjään. Samoinhan esim. teksti-tv:lle on näköjään ylivoimaista saada aikaan
@-merkki.
--
jr
H. Markus Lang
2006-05-16 11:32:31 UTC
Permalink
Post by jr
Onhan se ylivoimaista tosiaan saada hattu-s verkkosivuille! Ainakin
joillekin näköjään. Samoinhan esim. teksti-tv:lle on näköjään
Teksti-TV:n merkistö on rajallinen (7-bittinen?), eikä siihen kuulu
@-merkkiä. Jos katsoo Tallinnan TV:n teksti-TV:tä, siinä on hiukan
erilainen merkistö ja esimerkiksi õ näkyy meillä muistaakseni
"aurinkomerkkinä" (Tallinnan TV ei enää näy HTV:n verkossa ilman
päätelaitetta.)

-----------------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/markus.lang/
Mika Iisakkila
2006-05-17 17:05:42 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Teksti-TV:n merkistö on rajallinen (7-bittinen?), eikä siihen kuulu
@-merkkiä.
Kuuluu, jos valitaan käyttöön esimerkiksi englanninkielinen merkistö,
mutta sitten menetetään ääkköset. Tämä on valittavissa
sivukohtaisesti -- joskus muistankin naureskelleeni kun joku
tekstitv-toimittaja oli mitä ilmeisimmin suurin ponnistuksin
onnistunut kirjoittamaan kokonaisen sivun ilman yhtään äätä tai öötä,
ja siinä oli sitten sähköpostiosoite oikein...

Nuo merkit ovat dekooderipiirin ROM-muistissa, ja lukuunottamatta
uusimpia tekstiteeveestandardeja (joita kukaan ei käytä eikä
laitekanta juurikaan edes tue) niitä ei voida lähetyspäästä käsin
lennosta muuttaa tai lisätä.
Post by H. Markus Lang
Jos katsoo Tallinnan TV:n teksti-TV:tä, siinä on hiukan
erilainen merkistö ja esimerkiksi õ näkyy meillä muistaakseni
"aurinkomerkkinä"
Suomenlahdella menee tosiaan historiallisista syistä dekooderipiirien
eri versioiden merkistörepertuaariraja. ETV lähettänee ihan oikeat
Estonian-merkistön valintabitit, mutta täkäläisissä vastaanottimissa
ei sitä merkistöä yleensä ole, ja ne korvaavat sen jollakin muulla.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Juha Ruismäki
2006-05-16 13:58:43 UTC
Permalink
Post by jr
Onhan se ylivoimaista tosiaan saada hattu-s verkkosivuille! Ainakin
joillekin näköjään.
Mahtaako olla sama järjestelmä, johon syötetyt tiedot menevät
lehdistölle ja muille tiedotusvälineille (mm. telkku.com)
digi-tv:n epg-dataan ym. paikkoihin. Eli verkkosivuilla
hattu-s ei ole ongelma mutta monessa muussa paikkaa kyllä jos
koko järjestelmän merkistö on tavallinen länsimainen 8-bittinen.

Osittain samasta johtuvat katkeilevat tekstit digiboksien
ohjelmakuvauksissa. Nykyisin käytetty kenttä on 255 merkkiä
pitkä ja aina kuvauksen kirjoittaja ei toimi tämän pienimmän
yhteisen tekijän ehdoilla.

Juha
Loading...