Discussion:
Nethackia vai Nethackiä
(too old to reply)
Mika Rantanen
2004-07-24 17:32:31 UTC
Permalink
Aloitimme tuossa kirjoittamaan suomenkielistä aloittelijan ohjetta
Nethack (http://www.nethack.org) pelille. Ei päästy kovin paljon alkua
pidemmälle, kun jo törmättiin ensimmäiseen kiistakysymykseen. Siis, mikä
on oikea tapa - jos sellainen voidaan suomen kieliopin perusteella
johtaa - taivuttaa tätä pelin nimeä: Nethackia vai Nethackiä?

Omaan silmääni Nethackia näyttää selkeästi paremmalta, mutta toinen
kirjoittaja (joka oli alunperin käyttänyt ä-versiota) perusteli tuota
lausumisella (tuohan lausutaan jotakuinkin "nethäk").

Löytyisikö täältä apua ja/tai perusteluja jomman kumman, tai jonkin
aivan muun, kirjoitusasun puolesta?
Jussi Bergström
2004-07-24 19:16:37 UTC
Permalink
Post by Mika Rantanen
Aloitimme tuossa kirjoittamaan suomenkielistä aloittelijan ohjetta
Nethack (http://www.nethack.org) pelille. Ei päästy kovin paljon alkua
pidemmälle, kun jo törmättiin ensimmäiseen kiistakysymykseen. Siis, mikä
on oikea tapa - jos sellainen voidaan suomen kieliopin perusteella
johtaa - taivuttaa tätä pelin nimeä: Nethackia vai Nethackiä?
Omaan silmääni Nethackia näyttää selkeästi paremmalta, mutta toinen
kirjoittaja (joka oli alunperin käyttänyt ä-versiota) perusteli tuota
lausumisella (tuohan lausutaan jotakuinkin "nethäk").
Löytyisikö täältä apua ja/tai perusteluja jomman kumman, tai jonkin
aivan muun, kirjoitusasun puolesta?
Nimen omaan kyse on ääntämisestä. Jos tarkoituksena on ääntää Nethack
alkuperäisellä tavalla [nethæk], taivutetaan sana "Nethackiä". Jos haluatte
sanan luettavan suomalaisittain [nethak], taivuttakaa se "Nethackia". Itse
suosittelen Nethackiä-versiota.

Saman ilmiön voi havaita esim. lyhenteissä - riippuen siitä, miten tekstin
kirjoittaja on lyhenteen lukenut, voi kirjoituksessa esiintyä "TKK:ta"
(teekookoota) tai "TTK:ua" (Teknillistä korkeakoulua).

--
Jussi Bergström
"Satan Causes High Memory Utilization in WUSER32."
(Microsoft Knowledge Base Article No. Q178748)
Antti-Juhani Kaijanaho
2004-07-25 05:25:07 UTC
Permalink
Post by Jussi Bergström
Saman ilmiön voi havaita esim. lyhenteissä - riippuen siitä, miten tekstin
kirjoittaja on lyhenteen lukenut, voi kirjoituksessa esiintyä "TKK:ta"
(teekookoota) tai "TTK:ua" (Teknillistä korkeakoulua).
Jälkimmäisen pitäisi varmaankin olla TKK:a :) Se "u" ei kuulu
päätteeseen vaan on osa sanavartaloa, joten se ei kuulu tuohon
kaksoispisteen jälkeiseen osaan.

Tästä tuleekin mieleeni: jostain kumman syystä on yleistynyt tapa
taivuttaa kaikki vieraan kielen sanoiksi hahmottuvat sanat
kaksoispisteellä. Joku varmaan taivuttaisi tuon alkuperäisen
kysymyksen sanan "Nethack:ä".
--
Antti-Juhani Kaijanaho http://antti-juhani.kaijanaho.info/

Päiväkohtaisia kirjoituksia - http://antti-juhani.kaijanaho.info/blog/
Toys - http://www.cc.jyu.fi/yhd/toys/
Jussi Bergström
2004-07-25 08:23:09 UTC
Permalink
Post by Antti-Juhani Kaijanaho
Jälkimmäisen pitäisi varmaankin olla TKK:a :) Se "u" ei kuulu
päätteeseen vaan on osa sanavartaloa, joten se ei kuulu tuohon
kaksoispisteen jälkeiseen osaan.
Totta. Antanette anteeksi pienen lipsahdukseni :)

--
Jussi Bergström
"Satan Causes High Memory Utilization in WUSER32."
(Microsoft Knowledge Base Article No. Q178748)
Tommi Nieminen
2004-07-25 13:49:00 UTC
Permalink
Post by Antti-Juhani Kaijanaho
Tästä tuleekin mieleeni: jostain kumman syystä on yleistynyt tapa
taivuttaa kaikki vieraan kielen sanoiksi hahmottuvat sanat
kaksoispisteellä.
Teekkarikieltä, ja niiltä levinnyt ihmistenkin keskuuteen.
--
.... Tommi Nieminen .... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Public opinion exists only where there are no ideas.
-Oscar Wilde-
.... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
Antti Alhonen
2004-07-25 22:21:30 UTC
Permalink
Post by Antti-Juhani Kaijanaho
Tästä tuleekin mieleeni: jostain kumman syystä on yleistynyt tapa
taivuttaa kaikki vieraan kielen sanoiksi hahmottuvat sanat
kaksoispisteellä. Joku varmaan taivuttaisi tuon alkuperäisen
kysymyksen sanan "Nethack:ä".
Aivan käsittämättömän rasittava kirjoitustapa. Täysin
kielenvastainen. Joskus vielä näkee tapauksia, joissa sanan vartaloa
on jätetty muuttamatta, vaikka sen pitäisi muuttua.
"Ajaa:n auto:lla kauppa:aan ja ostaa:n se:ltä maito:a", jos haluaa
oikein kunnolla kärjistää.

Jos joku kirjoittaa "Nethack:ä", voisi kyllä kohteliaasti kysyä,
tarkoittaako hän sen luettavaksi "än ee tee hoo aa see kooä"
(mitä se oikeasti tarkoittaa) vai onko tuohon kenties lipsahtanut
kaksoispiste ja pitäisikö se sanoa kauniisti [nethäkkä].

Suomea luetaan (suunnilleen) samalla tavalla kuin kirjoitetaan ja
kirjoitetaan (suunnilleen) samalla tavalla kuin luetaan. Nykyään
tämä _yksinkertainen_ asia on alkanut tuottaa enemmän ongelmia,
ja monet tunkevat aivan käsittämättömiä ylimääräisiä välimerkkejä
sanoihin ja toisaalta jättävät kirjaimia pois tai käyttävät
ylimääräisiä kirjaimia.

Myös sanan käsite on hämärtynyt, englanninko vaikutuksesta?
Jotkut eivät enää ymmärrä, että sana "Siwassa" on yksi sana, vaan
käsittävät sen kahdeksi sanaksi - "Siwa" ja "ssa" - jotka kuuluu
yhdistää kaksoispisteellä. Pahimmat näkemäni taivutukset ovat
olleet aivan Siwa:ssa-luokkaa.

Alkuperäisen kysyjän ongelma onkin sitten kinkkisempi. Mielestäni
"Nethackia"-taivutus näyttää paremmalta, mutta "Nethackiä" olisi
paremmin ääntämisasun mukainen. Hahmotan kuitenkin kirjoitetun
tekstin jotenkin suomen ääntämisen mukaan, mikä johtuu varmasti
siitä, että kirjoitan ja luen eniten suomenkielistä tekstiä eikä
englannin ääntämiseni koskaan ole ollut huippuluokkaa. Joku
paljon englanniksi kirjoittava ja erityisesti puhuva henkilö
taas varmasti suosisi "Nethackiä"-taivutusta.
--
Antti Alhonen.
Tommi Nieminen
2004-07-26 16:36:28 UTC
Permalink
Post by Antti-Juhani Kaijanaho
Tästä tuleekin mieleeni: jostain kumman syystä on yleistynyt tapa
taivuttaa kaikki vieraan kielen sanoiksi hahmottuvat sanat
kaksoispisteellä.
Tuli muuten mieleen, että osasyy sekoiluun saattaa olla se, ettei
ihmisille ole iskostunut päähän, milloin käytetään sijapäätteitä
liitettäessä kaksoispistettä (po. lyhenteiden kanssa) ja milloin
heittomerkkiä (tietyissä erikoistapauksissa).

Ehkä kannattaisikin siirtyä viron käytäntöön, ja käyttää yhdysmerkkiä:
Truffaut-n, OECD-n. Tosin en muista, käyttävätkö virolaisetkaan tuossa
ensimmäisessä tapauksessa yhdysmerkkiä. Pointtini on lähinnä se, että
yhdysmerkki on typografisesti kaksoispistettä siistimpi ratkaisu.
--
.... Tommi Nieminen .... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Public opinion exists only where there are no ideas.
-Oscar Wilde-
.... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
Mikko Silvonen
2004-07-28 13:04:01 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Truffaut-n, OECD-n. Tosin en muista, käyttävätkö virolaisetkaan tuossa
ensimmäisessä tapauksessa yhdysmerkkiä.
Eikös virossa käytetä heittomerkkiä? (Googlella löytyy mm. esimerkki
"Godard'ist ja Truffaut'st".) Viron mukainen taivutus suomeen
sovellettuna olisi ymmärtääkseni "Nethack'iä".
--
Mikko Silvonen <***@iki.fi> http://www.iki.fi/silvonen/
Juha Kuokkala
2004-07-28 16:06:33 UTC
Permalink
Post by Mikko Silvonen
Post by Tommi Nieminen
Truffaut-n, OECD-n. Tosin en muista, käyttävätkö virolaisetkaan tuossa
ensimmäisessä tapauksessa yhdysmerkkiä.
Eikös virossa käytetä heittomerkkiä? (Googlella löytyy mm. esimerkki
"Godard'ist ja Truffaut'st".) Viron mukainen taivutus suomeen
sovellettuna olisi ymmärtääkseni "Nethack'iä".
Joo, mutta heittomerkkiä käytetään vain kun kirjoitusasu loppuu
konsonanttiin ja ääntöasu vokaaliin tai toisinpäin (Dumas'le, Wilde'ist)
tai selvyyden takia yksitavuisissa nimissä (Po'd) tai kun halutaan
osoittaa loppuvokaalin kuuluvan nimen perusmuotoon (Ants Metsa'le).
Sääntöjen mukaan pitäisi siis kirjoittaa "Godardist" ja kai myös "Nethacki".

(Eesti keele käsiraamat [ http://www.eki.ee/books/ekkr/ --> O65 ] kylläkin
sanoo, että heittomerkkiä käytettäisiin sitaattilainoissa: "copyright'ita".
Onkohan tuossa ajatuksena, että välimerkillä pitää erottaa kursivoitu
lainasana ja kursivoimaton pääte? Nethack on kai kuitenkin pikemmin
nimi kuin sitaattilaina.)

Yhdysmerkkiä käytetään virossa tosiaan lyhenteiden ja numeroiden kanssa,
tai ainakin on käytetty, sillä nykyinen, jopa kielenhuollon suosima trendi
on kirjoittaa suoraan yhteen: 28sse (~ 28-sse), 55meetrine (~ 55-meetrine)
KGBlane (~ KGB-lane). Minun silmääni kyllä pahasti tökkii tuollainen.
Epäselkeys huipentuu l- ja 1- tapauksissa, joissa kielenhuoltokin joutuu
kehottamaan viivan käyttöön: 28lt ~ 28-lt, 21liitrine ~ 21-liitrine.

-JK
--
No, Atsoni, siniviivalla Viivin isin otsa on. (AVS 4.12.2002)
Tommi Nieminen
2004-07-28 19:11:37 UTC
Permalink
Post by Juha Kuokkala
Joo, mutta heittomerkkiä käytetään vain kun kirjoitusasu loppuu
konsonanttiin ja ääntöasu vokaaliin tai toisinpäin (Dumas'le, Wilde'ist)
tai selvyyden takia yksitavuisissa nimissä (Po'd) tai kun halutaan
osoittaa loppuvokaalin kuuluvan nimen perusmuotoon (Ants Metsa'le).
Eli täsmälleen kuten suomessa. Harmi, toivoin virolaisten yleistäneen
yhden apumerkin malliin.
Post by Juha Kuokkala
nykyinen, jopa kielenhuollon suosima trendi
on kirjoittaa suoraan yhteen: 28sse (~ 28-sse), 55meetrine (~ 55-meetrine)
KGBlane (~ KGB-lane).
Voihan viulu, etten paremmin sanoisi...
--
.... Tommi Nieminen .... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Public opinion exists only where there are no ideas.
-Oscar Wilde-
.... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
Tommi Nieminen
2004-07-25 13:49:38 UTC
Permalink
Post by Jussi Bergström
Nimen omaan kyse on ääntämisestä.
Pro /nimenomaan/, hähä :-)
--
.... Tommi Nieminen .... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Public opinion exists only where there are no ideas.
-Oscar Wilde-
.... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
Jussi Bergström
2004-07-25 17:39:26 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Pro /nimenomaan/, hähä :-)
Hyi minua. Sietäisin saada äidinkielen kirjasta päähän (tai ainakin ottaa
sen iltalukemiseksi :).

--
Jussi Bergström
"Satan Causes High Memory Utilization in WUSER32."
(Microsoft Knowledge Base Article No. Q178748)
Tommi Nieminen
2004-07-26 16:37:10 UTC
Permalink
Post by Jussi Bergström
Hyi minua. Sietäisin saada äidinkielen kirjasta päähän (tai ainakin ottaa
sen iltalukemiseksi :).
Oliko se muka oikea virhe? Luulin painovirhepaholaiseksi.
--
.... Tommi Nieminen .... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Public opinion exists only where there are no ideas.
-Oscar Wilde-
.... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
eki
2004-07-25 06:48:11 UTC
Permalink
On Sat, 24 Jul 2004 20:32:31 +0300, Mika Rantanen
Post by Mika Rantanen
Aloitimme tuossa kirjoittamaan suomenkielistä aloittelijan ohjetta
Nethack (http://www.nethack.org) pelille. Ei päästy kovin paljon alkua
pidemmälle, kun jo törmättiin ensimmäiseen kiistakysymykseen. Siis, mikä
on oikea tapa - jos sellainen voidaan suomen kieliopin perusteella
johtaa - taivuttaa tätä pelin nimeä: Nethackia vai Nethackiä?
Omaan silmääni Nethackia näyttää selkeästi paremmalta,
Olen samaa mieltä, esteettisyyden tulisi mielestäni ratkaista
kumpaa muotoa käytetään. Ne, jotka osaavat lausua sanan
enkkulaisittain, eivät tarvitse vihjettä loppuvokaalin front'tiudesta,
ja vise versa, tai jotai.

mutta toinen
Post by Mika Rantanen
kirjoittaja (joka oli alunperin käyttänyt ä-versiota) perusteli tuota
lausumisella (tuohan lausutaan jotakuinkin "nethäk").
Löytyisikö täältä apua ja/tai perusteluja jomman kumman, tai jonkin
aivan muun, kirjoitusasun puolesta?
Jukka K. Korpela
2004-07-27 06:57:00 UTC
Permalink
Post by Mika Rantanen
Aloitimme tuossa kirjoittamaan suomenkielistä aloittelijan ohjetta
Nethack (http://www.nethack.org) pelille.
Korjaus: "Aloimme kirjoittaa suomenkielistä aloittelijan ohjetta
Nethack-pelille (http://www.nethack.org)."
Post by Mika Rantanen
Siis, mikä on oikea tapa - jos sellainen voidaan suomen kieliopin
perusteella johtaa - taivuttaa tätä pelin nimeä: Nethackia vai
Nethackiä?
Kummallekin voidaan esittää iso kasa perusteluja.

Tavallisin käytäntö nykyisin on "Nethackia", eli sanassa on ikään kuin
visuaalinen vokaalisointu. Myös kielenhuolto tuntuu kallistuvan tälle
linjalle joskin välttelee selvän kannan ottamista. Aiemmin
kielenhuollossa pidettiin suorastaan luonnottomana sellaista, että
kirjoitetaan eri päätteet kuin lausutaan, joskin silloin problematiikka
oli toisentyyppistä - englannin sanoja käytettiin suomessa vähemmän kuin
nykyisin, mutta sen sijaan pohdittiin, pitääkö kirjoittaa "Bordeauxiin"
vai "Bordeaux'hon".

Tässä nimessä on muuten toinenkin ongelma, mutta onneksi sellainen, johon
ei ole mitään ratkaisua, joten ei tarvitse pohtia valintoja. :-)
Ääntämyksessähän on milloin -k-, milloin -kk- (esim. Nethackissä
[nethäkissä], Nethackiä [nethäkkiä]). Suomen kielen yleisten
periaatteiden mukaan vaihtelu tulisi osoittaa kirjoitusasussa, mutta
tällaisessa tapauksessa niin ei voi tehdä, vaan vieraan ortografian "ck"
saa luvan edustaa milloin yksinäiskonsonanttia, milloin
kaksoiskonsonanttia. Tosin joskus näkee sellaista, sinänsä loogista
taivutusta kuin Mac : Macciä, mutta -ck-loppuisiin sanoihin ei vastaavaa
voine soveltaa.

Tavallaan kyllä olisi olemassa hyvinkin johdonmukainen ratkaisu,
nimittäin koko nimen muokkaaminen suomeen sopivammaksi niin äänne- kuin
kirjoitusasultaankin: "Nethäkki".
Post by Mika Rantanen
Omaan silmääni Nethackia näyttää selkeästi paremmalta, mutta toinen
kirjoittaja (joka oli alunperin käyttänyt ä-versiota) perusteli tuota
lausumisella (tuohan lausutaan jotakuinkin "nethäk").
Tällaisissa tapauksissa saattaa ääntämys horjua - jotkut lausuvat a:n
a:na, jotkut englannin mukaan ä:nä - mutta minä en muista koskaan
kuulleeni muuta ääntämystä kuin [nethäk].
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
H Markus Lang, hakuna matata
2004-07-27 14:20:13 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by Mika Rantanen
Aloitimme tuossa kirjoittamaan suomenkielistä aloittelijan ohjetta
Nethack (http://www.nethack.org) pelille.
Korjaus: "Aloimme kirjoittaa suomenkielistä aloittelijan ohjetta
Nethack-pelille (http://www.nethack.org)."
Minä olisin lisännyt vielä yhden vinoviivan:

» Aloimme kirjoittaa suomenkielistä aloittelijan ohjetta
» Nethack-pelille (http://www.nethack.org/).

Olenko ylikorrekti? :-)
Post by Jukka K. Korpela
tällaisessa tapauksessa niin ei voi tehdä, vaan vieraan ortografian "ck"
saa luvan edustaa milloin yksinäiskonsonanttia, milloin
kaksoiskonsonanttia.
Tavutettaneen "Net-hac-kia/Net-hac-kiä"?

------------------------------
***@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
2004-07-27 18:17:53 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang, hakuna matata
» Aloimme kirjoittaa suomenkielistä aloittelijan ohjetta
» Nethack-pelille (http://www.nethack.org/).
Olenko ylikorrekti? :-)
Hiukan ylikorrekti siinä mielessä, että tässä erikoistapauksessa
loppuvinoviivaa ei tarvita, sillä URLien määritelmän mukaan
http://www.nethack.org ja http://www.nethack.org/ ovat ekvivalentteja.
Mutta monet suosivat loppukenoviivan käyttöä siksi, että vältetään
sekaannukset - esimerkiksi http://www.nethack.org/common ja
http://www.nethack.org/common/ eivät ole URLeina ekvivalentteja vaikka ne
saattavatkin tuottaa saman tuloksen.
(Ks. http://www.htmlhelp.com/faq/html/basics.html#url-slash )
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Post by Jukka K. Korpela
tällaisessa tapauksessa niin ei voi tehdä, vaan vieraan ortografian
"ck" saa luvan edustaa milloin yksinäiskonsonanttia, milloin
kaksoiskonsonanttia.
Tavutettaneen "Net-hac-kia/Net-hac-kiä"?
Kysyt vaikeita. Periaatteessahan "ck" on lainanantajakielessä yhden
äänteen merkki, eikä sitä siksi saisi jakaa. Toisaalta tällaisen
sananmuodon ääntämys on nelitavuinen siten, että yksi tavunraja on kk-
kaksoiskonsonantin sisällä. Tällaisissa tilanteissa tulee mieleen
suositella, ettei sanaa jaeta eri riveille muualta kuin ongelmattomasta
kohdasta: Net-hackia/Net-hackiä. Tämä on hiukan vastaava tilanne kuin
loppu-a:n tai -ä:n edellä: siinä on selvästi tavunraja, mutta sanan
jakaminen eri riveille siitä kohdasta ei ole hyväksyttävää.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
O-V R:nen
2004-07-27 19:21:42 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Tavutettaneen "Net-hac-kia/Net-hac-kiä"?
Jaa niin kuten "Lån-gia"? Jos nyt Terhoa oikein ymmärrän, tuo riippuu
siitä, lausuuko k:n geminaattana vai ei. (Jos nyt olisi tilaisuus
keksiä typeriä oikeinkirjoitussääntöjä muiden kiusaksi, ehdotukseni
olisi "-hack-ckiA" (ja "Lång-ngia"). Pervompaa kuin saksassa ennen
uutta oikeinkirjoitusta!)
O-V R:nen
2004-07-27 19:25:16 UTC
Permalink
Post by O-V R:nen
Jos nyt Terhoa oikein ymmärrän, tuo riippuu
siitä, lausuuko k:n geminaattana vai ei.
(En siis väitä että kukaan oikeasti lausuisi sitä lyhyenä kuin korkeintaan
jollain oikeinkirjoituksellisella metatasolla. PV: "internetiä".)
Jukka K. Korpela
2004-07-27 19:51:50 UTC
Permalink
Post by O-V R:nen
Post by H Markus Lang, hakuna matata
Tavutettaneen "Net-hac-kia/Net-hac-kiä"?
Jaa niin kuten "Lån-gia"?
Aina vain hankalammaksi menee. Jostakin vanhasta suosituksesta löytynee
sääntö, jonka mukaan ng-yhdistelmää ei pitäisi jakaa eri riveille
supisuomalaisissakaan sanoissa, mutta suosituksella ei taida olla kovin
virallista asemaa eikä sitä juurikaan tunneta eikä noudateta - vaikka se
olisi varsin hyvin perusteltu, jos lähdettäisiin siitä luonnollisesti
periaatteesta, että rivin lopussa oleva sananosa pitäisi voida lukea
olennaisesti oikein tietämättä, miten sana jatkuu. Mutta niin hienot
periaatteet eivät sovi moderniin tietokoneladontaan.

Toisaalta "Lång" on suomen kielen kannalta vieras nimi, ja siksi siinä
yhden äänteen merkkinä olevaa yhdistelmää "ng" ei pitäisi
taivutettaessakaan jakaa. Mutta perusmuodon sananloppuinen äng-äänne
kahdentuu kaikissa taivutusmuodoissa, vaikka tätä ei suomen kieliopin
kuvauksissa yleensä mainitakaan.
Post by O-V R:nen
Jos nyt Terhoa oikein ymmärrän, tuo riippuu
siitä, lausuuko k:n geminaattana vai ei.
Mutta entäpä "Nethackissa/Nethäckissä", jossa kai kaikkien mielestä on
geminoitumaton k-äänne? Jos vieraan ortografian yhdistelmää "ck"
käsitellään k-äänteen merkkinä, päädytään tavutukseen "Netha-ckissa/
Nethä-ckissä", mikä tuskin miellyttää ketään, ja jos taas tavutetaan
"Nethac-kissa/Nethac-kissä", annetaan virheellinen mielikuva
ääntämyksestä - varsinkin silloin, kun ääneen luettaessa tulee katko
silloin kun rivin lopussa on "Nethac-" (ja sana ehkä jatkuu seuraavalla
sivulla!).
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Mikko Moilanen
2004-07-27 14:36:13 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Tavallaan kyllä olisi olemassa hyvinkin johdonmukainen ratkaisu,
nimittäin koko nimen muokkaaminen suomeen sopivammaksi niin äänne- kuin
kirjoitusasultaankin: "Nethäkki".
Tai miksi ei hieman vanhemman suomen mukaisesti "Nethacci"?
--
Internationale persona non grata http://kotisivu.dnainternet.net/moilami1
Tommi Nieminen
2004-07-27 15:48:19 UTC
Permalink
Post by Mikko Moilanen
Tai miksi ei hieman vanhemman suomen mukaisesti "Nethacci"?
Mm. siksi, ettei tuommoista vanhempaa suomea olekaan. Etuvokaalien
(kuten i:n) edellä ei käytetty c-kirjainta, koska se olisi ääntynyt s:nä.
--
.... Tommi Nieminen .... http://kotisivu.mtv3.fi/tommi_nieminen/ ....
Public opinion exists only where there are no ideas.
-Oscar Wilde-
.... tommi underline nieminen at luukku dot com ....
P Mäki
2004-08-24 21:22:37 UTC
Permalink
Post by Mika Rantanen
Löytyisikö täältä apua ja/tai perusteluja jomman kumman, tai jonkin
aivan muun, kirjoitusasun puolesta?
Piuhastahan löytyi jo kaikki tarvittava tieto siihen, että Nethackia on
visuaalisesti vokaalisointuinen (mikä on kyllä kirjoitettaessa parempi
minusta), kun taas Nethackiä olisi äänteeellisesti vokaalisointuinen, mutta
kovin kummallisen näköinen kirjoitettuna. Tosin tähän ottaisin sellaisen
pointin esiin, että mistä murteesta nämä vieraiden kielten äännösasujen ja
suomen kielen kirjoitusasujen vastaavuudet revitään? Jossakin sanotaanko
vaikka skottimurteessa sana "nethack" voidaan ihan kelvolla tavalla lausua
kutakuinkin "neethaak", jolloin sekä äänteellinen että visuaalinen
vokaalisointu olisi "Nethackin" kannalla. Näiden kummallisten ulkkarikielten
vokaaleja kun lausutaan vuoroin takaisina vuoroin etisinä ja joskus
keskisinä. Onpa vaihtelua ylä- ja alavokaalienkin välillä. Itse suosin tuota
ns. visuaalista vokaalisointua. Onhan tätä suomen kielessäkin: analyysia,
synonyymeja (ei: analyysiä, synonyymejä). Vielä nuista nimistä, jotka
päättyvät "hiljaiseen" (ääntymättömään) konsonanttiin: tietyissä
kustantamoissa on selkeä linja, että kaikki nimet kirjoitetaan kuten ne
luettaisiin suomeksi - eli Matthew taipuu Matthewin (Matthevin) eikä
Matthew'n (Mätthjuun). Nää on just näitä veteen ja vereen piirrettyjä
viivoja...
Tuomas Lahteenmaki
2004-08-25 08:29:16 UTC
Permalink
Post by P Mäki
Post by Mika Rantanen
Löytyisikö täältä apua ja/tai perusteluja jomman kumman, tai jonkin
aivan muun, kirjoitusasun puolesta?
ns. visuaalista vokaalisointua. Onhan tätä suomen kielessäkin: analyysia,
synonyymeja (ei: analyysiä, synonyymejä).
Kyllä nuo ä:lliset muodotkin ovat oikein. Jos vierassanan viimeinen
vokaali (loppu-i:tä ei lasketa) on y, pääte voi olla etu- tai
takavokaalinen.

Mitä tulee keskustelun pääkysymykseen, ainakin Terho Itkosen Kieliopas
antaa selkeän säännön, että taivutusvokaali on kirjoitusasun, ei
äänneasun mukainen, eli "Nethackia" olisi oikea muoto.

TL
Jukka K. Korpela
2004-08-25 10:10:23 UTC
Permalink
Post by Tuomas Lahteenmaki
analyysia, synonyymeja (ei: analyysiä, synonyymejä).
Kyllä nuo ä:lliset muodotkin ovat oikein.
Niinpä. Perussanakirjakin mainitsee ne, jopa muodossa "taivutus:
analyysi|ä t. -a", siis tavalla, jonka voisi jopa tulkita ä:llisen muodon
asettamiseksi etusijalle. Käytännössä ä:llinen on hiukan yleisempi.
Mutta muistaakseni tämä aihe on puitu jo pariin kertaan.
Post by Tuomas Lahteenmaki
Mitä tulee keskustelun pääkysymykseen, ainakin Terho Itkosen
Kieliopas antaa selkeän säännön, että taivutusvokaali on
kirjoitusasun, ei äänneasun mukainen, eli "Nethackia" olisi oikea
muoto.
Selkeitä sääntöjä on usein helppo antaa, mutta eri asia on, vastaavatko
annetut säännöt yleistä kielitajua tai käytäntöä tai virallisia normeja.

Kielitoimiston kantaa vieraiden nimien taivuttamiseen edustanee lähinnä
Raija Miikkulaisen laajahko artikkeli aiheesta Kielikellossa 2/1985.
En ainakaan ole nähnyt mitään uudempaa kokonaisesitystä, ja tuo artikkeli
on näkyvästi esillä Kielikellon verkkoversiossa.

Kyseisen artikkelin esitys tästä yksityiskohdasta on kyllä erittäin
sekava. Alussa sanotaan yleisesti: "Vieraiden nimien taivutus perustuu
ääntämykseen." Sitten kuitenkin sanotaan, että jos nimi kirjoitetaan
takavokaalisena mutta äännetään etuvokaalisena, pääte liitetään
tavallisesti takavokaalisena. Esimerkiksi "Lake Placidia", "Thamesia".
Siis "tavallisesti", mikä tarkoittanee, että etuvokaalinenkin
kirjoitusasu on sallittu. Mutta kun kuitenkin _erikseen_ sanotaan, että
mahdollisia ovat sekä etu- että takavokaalinen asu, jos painollinen
loppuvokaali on äännettäessä ä, ö tai y (esim. Camus'ta ~ Camus'tä,
Richelieuhon ~ Richelieuhön), herää kysymys, onko ääntämyksenvastainen
kirjoitusasu "Nethackissa" kuitenkin ainoa sallittu.

Kirjoitusasu "Richelieuhon" on kyllä aika posketon - mutta ei suinkaan
kummallisin vieraiden nimien "oikeista" taivutusmuodoista.

Ja toisaalta paljon vanhempi, Kielikellon kaikkien aikojen ensimmäisessä
numerossa kielitoimiston kannanottona julkaistu suositus sanoo:
"Etuvokaalisena äännettyyn, mutta takavokaalisena kirjoitettuun nimeen
voidaan päätteet merkitä takavokaalisina: Voltaireä tai Voltairea,
Blakestä tai Blakesta."
(Tässäkin siis ä:llinen mainitaan ensin, ja a:llinen _sallitaan_ sen
ohella.)

Otapa tästä nyt selvää. Selviä sääntöjä voi kyllä esittää, mutta ne ovat
keskenään ristiriidassa. Tässä on yksi selvä sääntö: suomea kirjoitetaan
kuten puhutaan, ja päätteet ovat suomen kielen aineksia - siispä vieras
nimi sinänsä kirjoitetaan kuten alkukielessä, mutta taivutuspääte
ääntämyksen mukaan.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Continue reading on narkive:
Loading...