Discussion:
heittomerkki?
(too old to reply)
Pauli Kesti
2012-05-29 10:30:45 UTC
Permalink
Jos ei oteta lukuun kotimaan taivutusmuotoja esim. liu'un sanassa,
niin onko Ranskan kieli tai Ranskan kieliset sanat ainoita ulkomaisia
sanoja, jotka tekevät poikkeuksen tässä asiassa, koska kaikki muut
taipuvat "normaalisti"?

Vai onko lisää sellaisia kieliä, joissa taivutuspääte loppuu
heittomerkkiin ellei ilmaista muita kieliä?
--
Allosaurus - Nimi tarkoittaa:
Erilainen (tai toisenlainen) Lisko
Teemu Likonen
2012-05-29 11:19:34 UTC
Permalink
Post by Pauli Kesti
Jos ei oteta lukuun kotimaan taivutusmuotoja esim. liu'un sanassa,
niin onko Ranskan kieli tai Ranskan kieliset sanat ainoita ulkomaisia
sanoja, jotka tekevät poikkeuksen tässä asiassa, koska kaikki muut
taipuvat "normaalisti"?
Ei se kielestä johdu. Sääntö: Jos sanan kirjoitusasu päättyy
konsonanttiin mutta ääntöasu vokaaliin, laitetaan heittomerkki sanan
vartalon ja taivutusosan väliin. Tässä on kyse morfeemien erottamisesta
heittomerkillä.

show’ta
Heathrow’lle
Renault’kin

Sanassa ”liukua : liu’un” on heittomerkki siksi, että sillä erotetaan
tavut toisistaan, kun tavurajan molemmin puolin on sama vokaali.

(Kielten nimet kirjoitetaan pienellä alkukirjailella: ”ranskan kieli”,
”ranskankielinen”.)
Jukka K. Korpela
2012-05-29 12:16:32 UTC
Permalink
Post by Teemu Likonen
Post by Pauli Kesti
Jos ei oteta lukuun kotimaan taivutusmuotoja esim. liu'un sanassa,
niin onko Ranskan kieli tai Ranskan kieliset sanat ainoita ulkomaisia
sanoja, jotka tekevät poikkeuksen tässä asiassa, koska kaikki muut
taipuvat "normaalisti"?
Ei se kielestä johdu. Sääntö: Jos sanan kirjoitusasu päättyy
konsonanttiin mutta ääntöasu vokaaliin, laitetaan heittomerkki sanan
vartalon ja taivutusosan väliin.
Asia ei johdu kielestä, mutta ranskalaisissa nimissä ilmiö on tavallisin
siksi, että Suomessa tunnetuista kielistä ranska on ainoa, jossa
yleisesti on sananloppuisia ääntymättömiä konsonantteja. Tämä taas
johtuu ranskan kirjoitusjärjestelmän vanhoillisuudesta: siinä
kirjoitetaan kirjaimia, jotka ovat mykistyneet vuosisatoja sitten.
Englantikin on toki vanhoillinen, mutta englannissa äänteenmuutokset
ovat olleet enimmäkseen toisentyyppisiä.

Pitäisi ehkä täsmentää: ranskassa on eniten tällaisiksi *tulkittavia*
tapauksia. Käytännössä monen muun kielen ääntymättömät loppukonsonantit
tulkitaan ääntyviksi tietämättömyyden, mukavuuden tai perinteen takia.
Jos noudattaisimme eri kielten yleiskielen normiääntämystä,
käsitettäisiin myös esimerkiksi brittienglannin Baker, saksan Müller ja
Bülow, tanskan Ålborg ja riikinruotsin Karlstad äänneasultaan vokaaliin
loppuviksi ja taivutettaisiin Baker’n, Müller’lle, Bülow’lla, Ålborg’sta
ja Karlstad’ssa. Näin ei tietenkään tehdä, ja osittain tämä perustuu
ihan ohjeissa oleviin erillisiin poikkeussääntöihin.

Sen taustalla, että kirjoittajan ja lukijan oletetaan tuntevan ranskan
ääntämystä ja osaavan kirjoittaa ja lukea Fermat’n, Chamonix’ssa ja
Perrier’iden, on varmaankin ranskan kielen suuri arvostus kulttuurikielenä.
Post by Teemu Likonen
Sanassa ”liukua : liu’un” on heittomerkki siksi, että sillä erotetaan
tavut toisistaan, kun tavurajan molemmin puolin on sama vokaali.
Sanoisin, että siinä on heittomerkki, koska niin on joskus päätetty.
Toki se on tavurajalla, mutta tavurajaa ei yleensä osoiteta
kirjoituksessa. Mitään hyötyä tällaisesta heittomerkistä ei yleensä ole,
paitsi tietysti se hyöty, mikä yleisesti saadaan kirjoittamalla normien
mukaisesti (lukija ei häiriinny eikä ärsyynny virheestä). Tavurajan
sijainti on muutenkin selvä. Mutta sääntöä asetettaessa on ehkä tärkeänä
osoittaa, että vokaalin esiintyminen kahdesti peräkkäin ei tarkoita
pitkää vokaalia (mutta tässä mielestäni torjutaan kuviteltua
väärinkäsitystä tavalla, joka aiheuttaa todellisia ongelmia).

Jotensakin koomista on, että toisaalta normit eivät vaadi osoittamaan
tavurajaa sellaisissa tapauksissa, joissa rajan sijainnilla on
todellista merkitystä. Esimerkiksi ”hauista” voi ääntyä kahdella eri
tavalla sen mukaan, onko siinä diftongi au vai diftongi ui. Heittomerkin
käyttö, siis ”hau’ista” ja ”ha’uista”, voitaneen juuri ja juuri tulkita
*sallituksi* (ks.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.8.html#heittom-tavunr )
(”Hau’ista” olisi toki edelleen merkitykseltään kaksitulkintainen, koska
se voi olla hauis-sanan tai hauki-sanan muoto. Mutta haku-sanan muoto
”ha’uista” poikkeaa näistä paitsi merkitykseltään myös ääntämykseltään.)
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Teemu Likonen
2012-06-02 15:27:21 UTC
Permalink
Käytännössä monen muun kielen ääntymättömät loppukonsonantit tulkitaan
ääntyviksi tietämättömyyden, mukavuuden tai perinteen takia.
Niinpä. Ilmeisesti on yhtä tärkeää tuntea erilaisia vakiintuneita
käytäntöjä kuin osata yleiset ohjeet. Käsitteletkö Vierasnimikirjassa¹
myös näitä ”mukavuuden tai perinteen” näkökulmia?

--------------------
1. http://www.julkaisija.fi/yleista/vierasnimikirja.php
Jukka K. Korpela
2012-06-02 18:18:52 UTC
Permalink
Post by Teemu Likonen
Käytännössä monen muun kielen ääntymättömät loppukonsonantit tulkitaan
ääntyviksi tietämättömyyden, mukavuuden tai perinteen takia.
Niinpä. Ilmeisesti on yhtä tärkeää tuntea erilaisia vakiintuneita
käytäntöjä kuin osata yleiset ohjeet. Käsitteletkö Vierasnimikirjassa¹
myös näitä ”mukavuuden tai perinteen” näkökulmia?
Käsittelen kyllä. Periaatteesta, jonka mukaan vieras nimi lausutaan ja
taivutetaan alkukielisen ääntämyksen mukaan, on käytännössä pakko
poiketa. Pyrin esittämään arvion siitä, mikä on ”mahdollisimman
korrekti” linja; siitä voi sitten tilanteen mukaan siirtyä vaihtelevassa
määrin linjalle ”lausutaan kuten kirjoitetaan”. Tilanteella tarkoitan
ennen muuta lukijakuntaa (tai kuulijakuntaa).

Voidaan olettaa, että suuri osa lukijoista tuntee ranskalaisten nimien
ääntämystä sen verran, että ymmärtää esimerkiksi taivutuksen Fermat :
Fermat’n ja mahdollisesti jopa tietää sen oikeaksi (norminmukaiseksi).
Tätä pitää sitten arvioida sitä vastaan, että monista lukijoista (jopa
niistä, jotka tuntevat normin) Fermat : Fermatin olisi luontevampi.

Sen sijaan esimerkiksi tanskan ääntämyksen tuntevat vain harvat, eikä
loppukonsonanttien ääntyminen tanskassa ole aina ihan yksioikoista, vaan
siinä on tulkinta- ja murre-eroja. Myös perinne vaikuttaa paljon siihen,
että tanskalaisiin nimiin ei juuri kannata soveltaa muuta
taivutusperiaatetta kuin kirjoitusasun mukaisen.

Joidenkin kielten osalta on epäselvempiä tilanteita, mutta ongelmat
koskevat lähinnä joitakin eurooppalaisia kieliä.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Pauli Kesti
2012-05-29 21:55:03 UTC
Permalink
Post by Teemu Likonen
Post by Pauli Kesti
Jos ei oteta lukuun kotimaan taivutusmuotoja esim. liu'un sanassa,
niin onko Ranskan kieli tai Ranskan kieliset sanat ainoita ulkomaisia
sanoja, jotka tekevät poikkeuksen tässä asiassa, koska kaikki muut
taipuvat "normaalisti"?
Ei se kielestä johdu. Sääntö: Jos sanan kirjoitusasu päättyy
konsonanttiin mutta ääntöasu vokaaliin, laitetaan heittomerkki sanan
vartalon ja taivutusosan väliin. Tässä on kyse morfeemien erottamisesta
heittomerkillä.
show’ta
Heathrow’lle
Renault’kin
Tai: Se tyyppi varasti koko show'n!
Näin esimerkkinä.
Joskus mietityttää sekin, tuleeko: "Tämä Rainbow'n tuote on..." vai:
"Tämä Rainbowin tuote on..."
Post by Teemu Likonen
Sanassa ”liukua : liu’un” on heittomerkki siksi, että sillä erotetaan
tavut toisistaan, kun tavurajan molemmin puolin on sama vokaali.
Tuo on tiedossa.
Post by Teemu Likonen
(Kielten nimet kirjoitetaan pienellä alkukirjailella: ”ranskan kieli”,
”ranskankielinen”.)
Tämä oli lipsahdus, koska joissain maissa kielten nimetkin tulee
isolla.
--
Allosaurus - Nimi tarkoittaa:
Erilainen (tai toisenlainen) Lisko
Jukka K. Korpela
2012-05-30 05:06:36 UTC
Permalink
Post by Pauli Kesti
Post by Teemu Likonen
show’ta
Heathrow’lle
Renault’kin
Tai: Se tyyppi varasti koko show'n!
Näin esimerkkinä.
"Tämä Rainbowin tuote on..."
Siihen kuuluu heittomerkki kuten noihin kahteen muuhunkin ow-loppuiseen
tapaukseen, koska -ow ääntyy [ou] ja koska w-kirjainta pidetään
konsonanttikirjaimena.

Vaikuttaa siltä, että oikea ja väärä kirjoitusasu ovat suunnilleen yhtä
yleisiä. Siitä ei pidä masentua. Jokainen yleinen kirjoitusvirhe on
mahdollisuus: sitä välttämällä erottautuu myönteisesti, ainakin
valistuneiden lukijoiden silmissä.

Tavaramerkin haltija ei tässä tapauksessa näytä erityisesti pyrkivän
nimen oikeanlaiseen käyttöön suomen kielessä. Nykyisin yleiseen tapaan
se käyttää sanaa lähinnä erillisenä, aina nominatiivissa olevana
määritteenä, siis ihan ”tarjous jauhe liha” -tyyliin, tai oikeastaan
vielä kehnommin: ”Rainbow Makeat kurkkuviipaleet mausteliemessä”. Tämän
taustalla lienee markkinoijien yleinen, magiaan vivahtava käsitys siitä,
että tuotemerkki on aina kirjoitettava sellaisenaan erillisenä sanana,
taivuttamattomana. Pakollinen vertailu: ”Pirkka Leppäsavu juustoraaste”.
Tuotemerkki on siis kuin irrallinen brand eli polttomerkki.

Mutta kun Inex (Rainbow-tuotteiden valmistuttaja) sivuillaan joskus
taivuttaa Rainbow-sanaa, menee yleensä sentään yleensä oikein: Rainbow’n
(vain satunnaisesti pieleen: Rainbown). Toki heittomerkki on
insinööriheittomerkki eli pysty heittomerkki (') eikä suomen kielen
sääntöjen mukainen heittomerkki (’), mutta Arial-fontissa niillä ei
juuri ole eroa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Osmo R
2012-06-30 09:32:58 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Tavaramerkin haltija ei tässä tapauksessa näytä erityisesti
pyrkivän nimen oikeanlaiseen käyttöön suomen kielessä. Nykyisin
yleiseen tapaan se käyttää sanaa lähinnä erillisenä, aina
nominatiivissa olevana määritteenä, siis ihan ”tarjous jauhe
liha” -tyyliin, tai oikeastaan vielä kehnommin: ”Rainbow Makeat
kurkkuviipaleet mausteliemessä”. Tämän taustalla lienee
markkinoijien yleinen, magiaan vivahtava käsitys siitä, että
tuotemerkki on aina kirjoitettava sellaisenaan erillisenä sanana,
taivuttamattomana. Pakollinen vertailu: ”Pirkka Leppäsavu
juustoraaste”. Tuotemerkki on siis kuin irrallinen brand eli
polttomerkki.
"Nokia N8" vs. "Nokian N8". Minä pidän jälkimmäistä hieman
outona. Se toki normaaliin kieleen käy - etenkin puhekieleen,
mutta ei niin johonkin esitteeseen tms. Mitä kauempana brändi on
valmistajasta sitä oudompi genetiivi on. Lidlillä on iso kasa
erilaisia brändejä, jotka ovat vetäneet hatusta. Tuntuisi
hassulta puhua niistä genetiivillä, kun kyse kuitenkin on Lidlin
tuotteista. Genetiivi tuntuu minusta edellyttävän taaksensa
jotain konkreettisempaa kuin pelkän brändin.

Mitä tulee tuohon "paisti jauhe liha" juttuun niin on tietääkseni
yleinen tapa, ettei mainosteksteissä yhdyssanojen osien välillä
käytettä tavuviivaa, kun ne jaetaan riveille. Tosin Suomessa
oikea tapa ei ole se, mitä yleisesti käytetään vaan minkä joku
virallinen instanssi oikeaksi määrittelee :-)


Osmo
Jukka K. Korpela
2012-07-07 17:04:08 UTC
Permalink
"Nokia N8" vs. "Nokian N8". Minä pidän jälkimmäistä hieman outona.
Niin maailma muuttuu. Ennen vanhaan olisi ”Nokia kumisaapas” saati
”Nokia Musta Kumisaapas” näyttänyt oudolta.
Mitä kauempana brändi on valmistajasta sitä
oudompi genetiivi on.
Nokiahan nimenomaan käyttää yrityksen nimeä tavaramerkkinä, ja jos joku
pitää ilmausta ”Nokian XYZ” outona ja ilmausta ”Nokia XYZ” luontevana,
niin kielikorvassa on paljon vaikkua tai ainakin anglofiliaa.
Lidlillä on iso kasa erilaisia brändejä, jotka
ovat vetäneet hatusta. Tuntuisi hassulta puhua niistä genetiivillä, kun
kyse kuitenkin on Lidlin tuotteista. Genetiivi tuntuu minusta
edellyttävän taaksensa jotain konkreettisempaa kuin pelkän brändin.
Totta kyllä: kun kyse on tuotenimestä, jota ei voi tulkita valmistajan
tai valmistuttajan nimeksi (toiminimeksi tai aputoiminimeksi), genetiivi
ei ehkä ole luontevin vaihtoehto. Myös valmistajan nimi voidaan
joissakin yhteyksissä kokea vahvemmin tuotenimeksi kuin yrityksen
nimeksi. Vaikka Mazda-autoja valmistaa Mazda-niminen yritys, harva
taitaa puhua Mazdan autoista. Mutta ”Mazda auto” on yksinkertaisesti
osaamattomuutta, tietämättömyyttä, samoin kuin ”Rainbow margariini” tai
”Rainbow Makeat kurkkuviipaleet mausteliemessä”.

Tuotenimeä voi toki käyttää määritteenä, mutta silloin se kuuluu
kirjoittaa yhdyssanan alkuosaksi, esimerkiksi ”Rainbow-margariini” tai
”Makeat Rainbow-kurkkuviipaleet mausteliemessä” tai mieluummin oikealla
suomella ”Makeita mausteliemeen säilöttyjä Rainbow-kurkkuviipaleita”.

Jos tuotenimeen liittyy puhtaasti koodinomainen ilmaus kuten luku, niin
silloin englannin jäljittely on hyväksyttävää, koska koko ilmaus voidaan
käsittää tuotenimeksi, esimerkiksi ”IBM 360”.
Mitä tulee tuohon "paisti jauhe liha" juttuun niin on tietääkseni
yleinen tapa, ettei mainosteksteissä yhdyssanojen osien välillä käytettä
tavuviivaa, kun ne jaetaan riveille.
Yleinen tapa on myös kirjoittaa ihan miten sattuu ja puhua niin, että
joka toinen sana on ”vittu”, mutta kumpikaan ei ole hyvää kielenkäyttöä.

”Paisti jauhe liha” heijastelee nykyistä kielenosaamista, eikä sen
selittämiseksi tarvita mitä erityistä mainostekstien teoriaa.
Mahdollista toki on, että pieni joukko mainostekstien nikkaroijia
käyttää esitystapaa
PAISTI
JAUHE
LIHA
ihan tarkoituksellisesti, siis tietoisesti kielen sääntöjä rikkoen,
ilmeisesti itse sepittämiään typografian sääntöjä noudattaen. Kukaan
oikea typografi ei moiseen sorru eikä sellaista hyväksy, joskin saattaa
ohimennen mainita, että aika harva osaisi latoa tekstin
PAISTI-
JAUHE-
LIHA
oikein. Onhan toki ongelmallista käyttää yhdysmerkkiä kokonaan
versaaleilla kirjoitetussa sanassa, ja useimmiten yhdysmerkki näyttää
liian alas pudonneelta. Tähän kai voi sanoa vain: jos et osaa korjata
asiaa, ÄLÄ HUUDA, eikä HUUTAMINEN (siis sanojen kirjoittaminen
versaaleilla) muutenkaan ole kovin fiksua.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
kare pietilä
2012-07-07 18:39:52 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Nokiahan nimenomaan käyttää yrityksen nimeä tavaramerkkinä, ja jos joku
pitää ilmausta ”Nokian XYZ” outona ja ilmausta ”Nokia XYZ” luontevana,
niin kielikorvassa on paljon vaikkua tai ainakin anglofiliaa.
Tähän nimenomaiseen esimerkkiin vaikuttaa toki myös se, että "Nokian"
on Nokian renkaiden tuotemerkki, jolloin Nokian N8:sta puhuminen lisää
väärinkäsityksen mahdollisuutta.
--
Byrgcn hgryvnf.
Jukka K. Korpela
2012-07-07 18:49:24 UTC
Permalink
Post by kare pietilä
Tähän nimenomaiseen esimerkkiin vaikuttaa toki myös se, että "Nokian"
on Nokian renkaiden tuotemerkki
Ei ole. Ks. tavaramerkkirekisteri.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Osmo R
2012-07-29 11:32:52 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
"Nokia N8" vs. "Nokian N8". Minä pidän jälkimmäistä hieman outona.
Niin maailma muuttuu. Ennen vanhaan olisi ”Nokia kumisaapas”
saati ”Nokia Musta Kumisaapas” näyttänyt oudolta.
Mitä kauempana brändi on valmistajasta sitä
oudompi genetiivi on.
Nokiahan nimenomaan käyttää yrityksen nimeä tavaramerkkinä, ja
jos joku pitää ilmausta ”Nokian XYZ” outona ja ilmausta ”Nokia
XYZ” luontevana, niin kielikorvassa on paljon vaikkua tai ainakin
anglofiliaa.
Nokia Lumia 800 vs. Nokian Lumia 800
Nokia älypuhelin vs. Nokian älypuhelin

Silloin kun kyse on tarkasti puhelimen nimestä, on nominatiivi
parempi. Genetiivi on puhekielimäisempi. Sen sijaan tuossa
älypuhelimessa genetiivi on parempi tai oikeastaan ainoa oikea.
Toisaalta jos puhutaan Samsungista voi genetiivi olla vielä
harvempi - ainakin puheessa.


Onko Rainbow margariini joku tietty tuote vai puhutaanko yleensä
Rainbow-tuotemerkin alla valmistetusta margariinista?


Paljon enemmän minua ärsyttää s:t lopussa: Vick => Vicks.
Post by Jukka K. Korpela
Jos tuotenimeen liittyy puhtaasti koodinomainen ilmaus kuten
luku, niin silloin englannin jäljittely on hyväksyttävää, koska
koko ilmaus voidaan käsittää tuotenimeksi, esimerkiksi ”IBM 360”.
En edes näe tuota jäljittelynä. Nimet kirjoitetaan nominatiivissa.
Post by Jukka K. Korpela
ihan tarkoituksellisesti, siis tietoisesti kielen sääntöjä
rikkoen, ilmeisesti itse sepittämiään typografian sääntöjä
noudattaen. Kukaan oikea typografi ei moiseen sorru eikä
sellaista hyväksy, joskin saattaa ohimennen mainita, että aika
harva osaisi latoa tekstin
PAISTI-
JAUHE-
LIHA
oikein. Onhan toki ongelmallista käyttää yhdysmerkkiä kokonaan
versaaleilla kirjoitetussa sanassa, ja useimmiten yhdysmerkki
näyttää liian alas pudonneelta. Tähän kai voi sanoa vain: jos et
osaa korjata asiaa, ÄLÄ HUUDA, eikä HUUTAMINEN (siis sanojen
kirjoittaminen versaaleilla) muutenkaan ole kovin fiksua.
Normaali kielioppi tähtää yleensä lausemuotoisen tekstin
kirjoittamiseen. Kun joku teksti laitetaan mainokseen ei säännöt
välttämättä sovellu:

Paisti-
jauhe-
liha

yksinkertaisesti näyttää hassulta. Minä en ymmärrä mitä lisäarvoa
ne tavuviivat siellä tuovat.

Osmo

H Markus Lang von Oberstdorf
2012-07-15 11:10:00 UTC
Permalink
Post by Osmo R
Mitä tulee tuohon "paisti jauhe liha" juttuun niin on tietääkseni
yleinen tapa, ettei mainosteksteissä yhdyssanojen osien välillä käytettä
tavuviivaa, kun ne jaetaan riveille.
Kyseessä on tietenkin ilmiselvä ja tahallinen virhe.

Juuri tällaisissa tilanteissa apuun rientää Yliskylässä (saks.
Oberstdorf) tukikohtaansa pitävä "ylen urhokas" kielensuojeluiskuryhmä
(saks. SS-Kommando »Übermuth«) ja panee kielikonnat ojennukseen:

http://www.mlang.name/shame/FS-Film-2.html
http://www.mlang.name/shame/SF.html
Post by Osmo R
Tosin Suomessa oikea tapa ei ole
se, mitä yleisesti käytetään vaan minkä joku [po. jokin] virallinen instanssi
oikeaksi määrittelee
Jostakin syystä suomen kansa on kuitenkin edustajiensa välityksellä
säätänyt lain, jonka mukaan Kotimaisten kielten keskuksella on voima ja
valta sanottuja määrittelyjä (oik. suosituksia) esittää. Eikö ole
pikkuisen jakomielistä (saks. schizophrenisch), ettei kansa muka noudata
omia aikomuksiaan?

-----------------------
***@mlang.name Jack Bauer avautuu Alibin haastattelussa:
http://www.mlang.name/ "MINÄ OLIN ULVILASSA!"
Jukka K. Korpela
2012-07-15 12:16:33 UTC
Permalink
[”paisti jauhe liha”] on tietenkin ilmiselvä ja tahallinen virhe.
Ilmeisesti virheellisyys ei ole ilmiselvää kaikille, ja tahallisuuskin
on kyseenalaista. Useimmissa tapauksissa selitykseksi riittää
tietämättömyys. Koulussa ei enää paljoakaan opeteta oikeinkirjoitusta,
ei ainakaan vanhan ajan menetelmillä, joilla saatiin mieleen jäämään
joitakin sääntöjä ja paljon traumia.

Ihminen kirjoittaa yleensä vähän huonompaa kieltä kuin lukee. Jos lukee
enimmäkseen lörpöttelypalstojen tekstejä ja sen sellaista, niin mistäs
sitten yhtäkkiä tulisi taito kirjoittaa moitteetonta asiatekstiä?
Jostakin syystä suomen kansa on kuitenkin edustajiensa välityksellä
säätänyt lain, jonka mukaan Kotimaisten kielten keskuksella on voima ja
valta sanottuja määrittelyjä (oik. suosituksia) esittää.
Lieneekö ”suomen kansa” tarkoituksellisesti vai vahingossa väärin
kirjoitettu?

Suomen kansa ei ole antanut edustajiensa kautta Kotimaisten kielten
keskukselle mitään voimaa eikä valtaa. Laki säätää sille tehtäviä,
velvollisuuksia ja toiminnan muotoja:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2011/20111403

Keskukselle ei edes erikseen anneta tehtäväksi suositusten (saati
määräysten) esittämistä. Sille on säädetty vain tavoitteita ja tehtäviä:
tavoitteena on ”edistää [tiettyjen kielten] käyttöä yhteiskunnassa”,
tehtävänä huoltoa, neuvontaa, sanakirjatyötä ja tutkimusta sekä
koordinointia.

Sen sijaan keskuksen yhteydessä toimiville lautakunnille on annettu
tehtäväksi ”alallaan antaa kielenkäyttöä koskevia periaatteellisia tai
yleisluonteisia suosituksia”. Tämäkään ei anna minkään valtakunnan
valtaa tai valtuuksia. Oikeuksiakin se antaa hyvin suhteellisesti. Kuka
tahansa yksityishenkilö voi antaa mitä suosituksia haluaa antaa, vaikka
kukaan ei niistä olisikaan erityisen kiinnostunut. Julkishallinnon
toimielin sen sijaan tarvitsee periaatteessa luvan, koska toimielimillä
on omat tehtävänsä, joihin niille annetaan rahoitus, eivätkä se saisi
periaatteessa puuhailla muuta. Noilla lautakunnilla on siis lupa
puuhastella tietynlaisia suosituksia – eikä tehdä mitään muuta.

Toisinkin voisi olla. Voisi olla lautakunta, jolla on oikeus velvoittaa
laitos tai yritys korjaamaan julkista kielenkäyttöään määrätyllä tavalla
ja asettaa tämän tehosteeksi uhkasakko. Jos edes sellaiseen päästäisiin,
niin ehkä ei kannattaisi ensimmäiseksi puuttua yhdyssanojen
oikeinkirjoitukseen tai heittomerkin käyttöön – vaan esimerkiksi siihen,
että kaupoissa myydään tuotteita, joiden ”suomenkieliset” käyttöohjeet
ovat tolkutonta sotkua (jopa pahempaa kuin käännösohjelman tuottama
raakateksti).
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jorma Moll
2012-07-15 14:02:29 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Ihminen kirjoittaa yleensä vähän huonompaa kieltä kuin lukee. Jos lukee
enimmäkseen lörpöttelypalstojen tekstejä ja sen sellaista, niin mistäs
sitten yhtäkkiä tulisi taito kirjoittaa moitteetonta asiatekstiä?
Tuohon on helppo yhtyä.
Riikka
2012-07-17 08:40:56 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Koulussa ei enää paljoakaan opeteta oikeinkirjoitusta,
ei ainakaan vanhan ajan menetelmillä, joilla saatiin mieleen jäämään
joitakin sääntöjä ja paljon traumia.
mot.
Trauma-sanan monikon partitiivi on traumoja (ei traumia)
KK
2012-07-17 12:32:41 UTC
Permalink
Post by Riikka
Post by Jukka K. Korpela
Koulussa ei enää paljoakaan opeteta oikeinkirjoitusta,
ei ainakaan vanhan ajan menetelmillä, joilla saatiin mieleen jäämään
joitakin sääntöjä ja paljon traumia.
mot.
Trauma-sanan monikon partitiivi on traumoja (ei traumia)
Hahhaa! Menit suoraan YCC-ansaan. Nyt seuraa kolme A4-sivullista
alentuvaa, halveksivaa, sormi pystyssä opastusta, miksi traumia on oikein.
Harri Juntunen
2012-07-17 17:33:05 UTC
Permalink
Post by KK
Post by Riikka
mot.
Trauma-sanan monikon partitiivi on traumoja (ei traumia)
Hahhaa! Menit suoraan YCC-ansaan. Nyt seuraa kolme A4-sivullista
alentuvaa, halveksivaa, sormi pystyssä opastusta, miksi traumia on oikein.
http://suomisanakirja.fi/trauma
H Markus Lang von Oberstdorf
2012-07-20 15:27:37 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
["paisti jauhe liha"] on tietenkin ilmiselvä ja tahallinen virhe.
Ilmeisesti virheellisyys ei ole ilmiselvää kaikille, ja tahallisuuskin
on kyseenalaista.
Onneksi meillä YLIKYPSA r.y:ssä on aidot Sigmund 1930 DeLUXE®
-röntgenlasit, joilla potilaan syyntakeisuus salamannopeasti selviää.
(Voimalaitteet kulkevat kätevästi mukana kahdessa matka-arkussa!
Kantajat eivät sisälly hintaan.)
Post by Jukka K. Korpela
Koulussa ei enää paljoakaan opeteta oikeinkirjoitusta,
ei ainakaan vanhan ajan menetelmillä, joilla saatiin mieleen jäämään
joitakin sääntöjä ja paljon traumia.
Silloin kun minä olin nuori... eikun hetkinen... silloin kun meidän isi
oli nuori, opettaja sai lyödä huonoja oppilaita karttakepillä sormille
niin että kynnenpalaset lentelivät. Oi niitä aikoja!

Ylipäänsä uskon osoittaneeni, että silloin kun joku runtelee suomen
kieltä julkisesti, on julkinen ristiinnaulitseminen tehokkain oikeus- ja
oikaisukeino. Toki on Jorma Mollin kaltaisia paatuneita
kielitaparikollisia, joihin hellävaraiset keinot eivät tepsi.
Post by Jukka K. Korpela
Jos lukee
enimmäkseen lörpöttelypalstojen tekstejä ja sen sellaista, niin mistäs
sitten yhtäkkiä tulisi taito kirjoittaa moitteetonta asiatekstiä?
Niinpä. Matti Klingen päiväkirjat pitäisi määrätä kaikille pakolliseksi
lukemistoksi.
Post by Jukka K. Korpela
Jostakin syystä suomen kansa on kuitenkin edustajiensa välityksellä
säätänyt lain, jonka mukaan Kotimaisten kielten keskuksella on voima ja
valta sanottuja määrittelyjä (oik. suosituksia) esittää.
Lieneekö "suomen kansa" tarkoituksellisesti vai vahingossa väärin
kirjoitettu?
Suuntasin röntgenlasit poikkeuksellisesti itseeni ja paljastuin
vahingolliseksi.
Post by Jukka K. Korpela
Suomen kansa ei ole antanut edustajiensa kautta Kotimaisten kielten
keskukselle mitään voimaa eikä valtaa. Laki säätää sille tehtäviä,
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2011/20111403
Sanotun lain 3 §:ssä säädetään, että Kotuksen tehtävinä ovat mm. suomen
kielen huolto sekä kielenhuoltoon liittyvä tutkimus.

Lain esitöissä (HE 97/2011 vp) selitetään, mitä näillä käytännössä
tarkoitetaan. Niinpä kielenhuollossa annetaan "mahdollisimman
tarkoituksenmukaisia ohjeita" jne.
Post by Jukka K. Korpela
Keskukselle ei edes erikseen anneta tehtäväksi suositusten (saati
määräysten) esittämistä.
Yleisen elämänkokemuksen perusteella jokainen huolellinen ja järkevä
kansalainen voi nopeasti päättelyssään ymmärtää, että kielenhuolto ja
"ohjailu" sisältävät nimenomaan suositusten esittämistä ja normitusta.
"Kotus antaa sanastoa, nimistöä ja viranomaiskieltä koskevia lausuntoja
ja tarkistaa karttojen nimiä." (Bonustehtävä: tunnista kaksihahmotteinen
rakenne!)
Post by Jukka K. Korpela
Kuka
tahansa yksityishenkilö voi antaa mitä suosituksia haluaa antaa, vaikka
kukaan ei niistä olisikaan erityisen kiinnostunut.
Yksityishenkilöille ei kuitenkaan ole laissa tuommoista tehtävää
säädetty - Kotukselle on. Vain Kotuksen toiminnalla on kansanvaltainen
perusta, ei esimerkiksi Sanoma News Oy:llä.
Post by Jukka K. Korpela
Julkishallinnon
toimielin sen sijaan tarvitsee periaatteessa luvan, koska toimielimillä
on omat tehtävänsä, joihin niille annetaan rahoitus, eivätkä se saisi
periaatteessa puuhailla muuta.
Tuo johtuu tietenkin hallinnon lainalaisuusperiaatteesta ("Julkisen
vallan käytön tulee perustua lakiin").
Post by Jukka K. Korpela
Toisinkin voisi olla. Voisi olla lautakunta, jolla on oikeus velvoittaa
laitos tai yritys korjaamaan julkista kielenkäyttöään määrätyllä tavalla
Hallintolaissa säädetään, että viranomaisen on käytettävä asiallista,
selkeää ja ymmärrettävää kieltä. Kuka tahansa voi tukeutua Kotuksen
antamiin lausuntoihin ja normeihin ja vaatia, että viranomainen korjaa
kielenkäyttöään niiden mukaiseksi. Tarvittaessa hän voi esimerkiksi
panna vireille hallintoriidan tai kannella ylimmille laillisuusvalvojille.

Joskus jo pelkkä asian vireilletulo saa viranomaisen tarkistamaan
toimintaansa.
Post by Jukka K. Korpela
ja asettaa tämän tehosteeksi uhkasakko.
Kuka tahansa voi sellaista vaatia siinä hallinto-oikeudessa, jonka
tuomiopiirissä kyseisellä julkisoikeudellisella taholla on kotipaikka.

Jos kyse on yrityksestä, "paistin jauhe liha" tod.näk. menee
sananvapauden piikkiin eikä käräjäoikeudesta voi käytännössä saada
tuomiota, jolla yksityinen yritys voitaisiin sakon uhalla pakottaa
julkisessa markkinoinnissaan noudattamaan kieliopin sääntöjä. Vaikutusta
saattaisi olla lähinnä yrityksen saamalla kielteisellä julkisuudella
(lass ihn kreuzigen!).
Post by Jukka K. Korpela
niin ehkä ei kannattaisi ensimmäiseksi puuttua yhdyssanojen
oikeinkirjoitukseen tai heittomerkin käyttöön - vaan esimerkiksi siihen,
että kaupoissa myydään tuotteita, joiden "suomenkieliset" käyttöohjeet
ovat tolkutonta sotkua
Tuo ei ole hallinto-oikeudellinen vaan kuluttajaoikeudellinen
väärinkäytös. Kielilain 34 §:ssä lienee pidetty sanomattakin selvänä,
että käyttöohjeen on oltava paitsi suomea tai ruotsia myös asiallista,
selvää ja ymmärrettävää suomea tai ruotsia. Tuotevastuulain 3 §:n
nojalla käyttöohjeet vaikuttavat tuotteen turvallisuuden arviointiin.
Kuluttajansuojalain 5 luvun 12 a §:n nojalla voitaisiin tulkita, että
tuotteessa on virhe myös silloin kun ohjeet eivät ole asialliset, selvät
ja ymmärrettävät.

"Jos tavara on tarkoitettu kuluttajan asennettavaksi ja kuluttaja on
asentanut sen, kulutustavarassa on virhe, jos virheellinen asennus on
johtunut asennusohjeiden puutteellisuudesta" (HE 89/2001 vp).

-----------------------
***@mlang.name "Jack Baueria ei ole olemassa."
http://www.mlang.name/ - Yhdysvaltain hallitus.
Jukka K. Korpela
2012-07-20 17:03:38 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Ylipäänsä uskon osoittaneeni, että silloin kun joku runtelee suomen
kieltä julkisesti, on julkinen ristiinnaulitseminen tehokkain oikeus- ja
oikaisukeino.
Kiinnostava ajatus, mutta Suomen oikeusjärjestelmässä ankarin
tosiasiallisesti sovellettava rangaistus on noin kymmenen vuoden
vankeustuomio oloissa, joita miljardit ihmiset pitäisivät ylellisinä.
Suomen lain mukaan kuolemanrangaistus ei ole mahdollinen, ja jo
1800-luvun rikoslain uudistuksissa kuten hyvin tietänet, poistettiin,
kovennettu kuolemanrangaistus, jonka varsin julma muoto oli
kidutuspaaluun kiinnittäminen kuolemaan asti eli ns.
ristiinnaulitseminen, joka ei ole koskaan ollut käytössä nykyisen Suomen
alueella.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Suomen kansa ei ole antanut edustajiensa kautta Kotimaisten kielten
keskukselle mitään voimaa eikä valtaa. Laki säätää sille tehtäviä,
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2011/20111403
Sanotun lain 3 §:ssä säädetään, että Kotuksen tehtävinä ovat mm. suomen
kielen huolto sekä kielenhuoltoon liittyvä tutkimus.
Tehtävien asettaminen on velvollisuuksien asettamista, ei oikeuksien
antamista.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Lain esitöissä (HE 97/2011 vp) selitetään, mitä näillä käytännössä
tarkoitetaan. Niinpä kielenhuollossa annetaan "mahdollisimman
tarkoituksenmukaisia ohjeita" jne.
Ohjeita voi jokainen antaa esimerkiksi veljelleen, ja kääntäen. Siihen
ei sisälly mitään voimaa eikä valtaa.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Keskukselle ei edes erikseen anneta tehtäväksi suositusten (saati
määräysten) esittämistä.
Yleisen elämänkokemuksen perusteella jokainen huolellinen ja järkevä
kansalainen voi nopeasti päättelyssään ymmärtää, että kielenhuolto ja
"ohjailu" sisältävät nimenomaan suositusten esittämistä ja normitusta.
Kovinpa ketterästi hypit päätelmiin. Kielenhuoltoa voi olla monenlaista,
esimerkiksi vastaamista esitettyihin kysymyksiin. Kotukselle ei ole
laissa asetettu tehtäväksi antaa suosituksia. Se voi niitä antaa, ja
antaakin, mutta jos se ei antaisi, sitä olisi turha yrittää vetää siitä
oikeuteen.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Kuka
tahansa yksityishenkilö voi antaa mitä suosituksia haluaa antaa, vaikka
kukaan ei niistä olisikaan erityisen kiinnostunut.
Yksityishenkilöille ei kuitenkaan ole laissa tuommoista tehtävää
säädetty - Kotukselle on.
Ei ole säädetty tehtävää antaa suosituksia. On annettu tehtävä
(velvollisuus), jonka yksi toteuttamistapa voi olla suositusten
antaminen. Yksityishenkilöllä on suurempi vapaus antaa suosituksia,
koska yksityishenkilöä ei ole sidottu lakisääteisiin tehtäviin.
Kotukselle voitaisiin hallinnollisessa järjestyksessä antaa määräyksiä
siitä, miten se hoitaa kielenhuoltoa. Yksityishenkilöön sellaista ei
voida ulottaa, vaan sellainen olisi perustuslain ja
ihmisoikeussopimusten vastaista.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Vain Kotuksen toiminnalla on kansanvaltainen
perusta, ei esimerkiksi Sanoma News Oy:llä.
”Kansanvalta” on vanhahtava iskusana, jolla ei ole mitään asiallista
tekemistä tässä yhteydessä. Mikään kansa ei valvo Kotuksen toimintaa
eikä määrää siitä. Emme edes voi kansalaisina omilla valinnoillamme
vaikuttaa Kotukseen edes sen vertaa kuin Sanomaan: voimme esimerkiksi
olla ostamatta Sanoman lehtiä ja näin vaikuttaa sen tuloihin.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Julkishallinnon
toimielin sen sijaan tarvitsee periaatteessa luvan, koska toimielimillä
on omat tehtävänsä, joihin niille annetaan rahoitus, eivätkä se saisi
periaatteessa puuhailla muuta.
Tuo johtuu tietenkin hallinnon lainalaisuusperiaatteesta ("Julkisen
vallan käytön tulee perustua lakiin").
Ei johdu. Kielenhuolto ei ole minkään valtakunnan vallankäyttöä. Se
olisi vallankäyttöä, jos siihen liittyisi julkisen vallan pakkotoimia
tai niiden mahdollisuus. Kyseessä on vain hallinto-oikeudellinen periaate.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Toisinkin voisi olla. Voisi olla lautakunta, jolla on oikeus velvoittaa
laitos tai yritys korjaamaan julkista kielenkäyttöään määrätyllä tavalla
Hallintolaissa säädetään, että viranomaisen on käytettävä asiallista,
selkeää ja ymmärrettävää kieltä.
Laissa on paljon muitakin hurskaita t. vähemmän hurskaita toivomuksia,
joita ei ole tarkoituskaan panna täytäntöön pakkokeinoin. Julkisen
*vallan* olemuksen kuuluu pakko. Valta on mahdollisuutta saada asioita
aikaan myös vastoin muiden ihmisten tahtoa.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Kuka tahansa voi tukeutua Kotuksen
antamiin lausuntoihin ja normeihin ja vaatia, että viranomainen korjaa
kielenkäyttöään niiden mukaiseksi.
Liekö kukaan yrittänyt? Turhaa olisi. Vastaaja voi helposti kiistää
syytteen toteennäyttämättömänä.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
ja asettaa tämän tehosteeksi uhkasakko.
Kuka tahansa voi sellaista vaatia siinä hallinto-oikeudessa
Turha vaatimus, jonka tuomioistuin jättänee lakiin perustumattomana
tutkimatta, koska uhkasakko voidaan asettaa vain viranomaisen antaman
käskyn tai kiellon tehosteeksi. Ellei viranomaisella ole valtaa antaa
käskyä tai kieltoa, ei voida asettaa uhkasakkoakaan.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
niin ehkä ei kannattaisi ensimmäiseksi puuttua yhdyssanojen
oikeinkirjoitukseen tai heittomerkin käyttöön - vaan esimerkiksi siihen,
että kaupoissa myydään tuotteita, joiden "suomenkieliset" käyttöohjeet
ovat tolkutonta sotkua
Tuo ei ole hallinto-oikeudellinen vaan kuluttajaoikeudellinen
väärinkäytös.
Minä en rajannutkaan kielenhuoltoa viranomaisiin. Pidän viranomaisia
hankalampina tapauksina kuin yrityksiä, sillä yrityksiin riittävät
taloudelliset sanktiot tehoaisivat hyvin. Yrityksen kannattaa maksaa
muutama tonni pätevälle kääntäjälle pikemminkin kuin
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Kielilain 34 §:ssä lienee pidetty sanomattakin selvänä,
että käyttöohjeen on oltava paitsi suomea tai ruotsia myös asiallista,
selvää ja ymmärrettävää suomea tai ruotsia.
Tätä ei kuitenkaan valvota, eikä kyseistä säädöstä muutenkaan. Valvonta
edellyttäisi viranomaista, jolla on riittävät valtuudet, ja myös
tarkempaa lainsäädäntöä
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Tuotevastuulain 3 §:n
nojalla käyttöohjeet vaikuttavat tuotteen turvallisuuden arviointiin.
Tai sitten eivät. Kelvoton käyttöohje saattaa merkitä ”vain” sitä, että
ostaja ei voi käyttää tuotetta. Tästä voi kuluttaja teoriassa nostaa
siviilikanteen, mutta sen etenemisen ja menestymisen todennäköisyys
lienee heikompi kuin lumipallon selviämistodennäköisyys Saharassa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2012-07-23 16:15:45 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
on julkinen ristiinnaulitseminen tehokkain oikeus- ja
oikaisukeino.
Kiinnostava ajatus
Olen täysin samaa mieltä siitä, että alkuperäinen menettely oli paras
mahdollinen, mutta nykyään joudutaan useinkin tyytymään pelkkään
virtuaaliseen ristiinnaulitsemiseen.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Sanotun lain 3 §:ssä säädetään, että Kotuksen tehtävinä ovat mm. suomen
kielen huolto sekä kielenhuoltoon liittyvä tutkimus.
Tehtävien asettaminen on velvollisuuksien asettamista, ei oikeuksien
antamista.
Asian laatuun nähden pidän riittävästi selvitettynä, että Kotuksella (ja
vain Kotuksella) on kansanvaltaisesti perustettu oikeus normittaa suomen
kieltä.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Vain Kotuksen toiminnalla on kansanvaltainen
perusta, ei esimerkiksi Sanoma News Oy:llä.
"Kansanvalta" on vanhahtava iskusana
Kansanvaltaisuus on ajankohtainen kysymys sellaisissa maissa, joita
diktaattorit hallitsevat kansan asemesta. Kansanvaltaisuuden arvo
valitettavasti unohtuu pian sen jälkeen kun se on saavutettu.
Post by Jukka K. Korpela
Mikään kansa ei valvo Kotuksen toimintaa
eikä määrää siitä.
Kuka tahansa voi valvoa Kotuksen toiminnan lainmukaisuutta, sillä se on
julkista, ja tarvittaessa puuttua asiaan lakisääteisin oikeuskeinoin.
Post by Jukka K. Korpela
Emme edes voi kansalaisina omilla valinnoillamme
vaikuttaa Kotukseen
Voimme valita kansanedustajia, jotka muuttavat Kotimaisten kielten
keskuksesta annettuja säädöksiä. Voimme vaatia Kotuksen päätöksiä
korjattavaksi.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Julkishallinnon
toimielin sen sijaan tarvitsee periaatteessa luvan, koska toimielimillä
on omat tehtävänsä, joihin niille annetaan rahoitus, eivätkä se saisi
periaatteessa puuhailla muuta.
Tuo johtuu tietenkin hallinnon lainalaisuusperiaatteesta ("Julkisen
vallan käytön tulee perustua lakiin").
Ei johdu.
Kyllä johtuu.
Post by Jukka K. Korpela
Kielenhuolto ei ole minkään valtakunnan vallankäyttöä.
Kielenhuoltoon sovelletaan hallintolakia niin kuin mihin tahansa muuhun
julkiseen toimintaan (hallintovallan käyttöön).
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Hallintolaissa säädetään, että viranomaisen on käytettävä asiallista,
selkeää ja ymmärrettävää kieltä.
Laissa on paljon muitakin hurskaita t. vähemmän hurskaita toivomuksia,
joita ei ole tarkoituskaan panna täytäntöön pakkokeinoin.
Tämä voidaan tarvittaessa panna pakkokeinoin täytäntöön, ja
apulaisoikeuskansleri on kiinnittänyt viranomaisen huomiota sanottuun
velvollisuuteen:

http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/2011/20111685
Post by Jukka K. Korpela
Julkisen
*vallan* olemuksen kuuluu pakko. Valta on mahdollisuutta saada asioita
aikaan myös vastoin muiden ihmisten tahtoa.
Hallintoasiat kuuluvat hallintovallan piiriin. Kotuksella on valta
esittää normeja vastoin jonkun yksityishenkilön tai viranomaisen tahtoa.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Kuka tahansa voi tukeutua Kotuksen
antamiin lausuntoihin ja normeihin ja vaatia, että viranomainen korjaa
kielenkäyttöään niiden mukaiseksi.
Liekö kukaan yrittänyt? Turhaa olisi. Vastaaja voi helposti kiistää
syytteen toteennäyttämättömänä.
Vastapuolen esittämä kiisto ei koskaan sido tuomioistuimen
harkintavaltaa. Hallintotuomioistuimissa ei myöskään käsitellä syytteitä.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
ja asettaa tämän tehosteeksi uhkasakko.
Kuka tahansa voi sellaista vaatia siinä hallinto-oikeudessa
Turha vaatimus, jonka tuomioistuin jättänee lakiin perustumattomana
tutkimatta
Hallintolainkäyttölain 69 ja 72 §:n nojalla sitä käsiteltäisiin
hallintoriitana.
Post by Jukka K. Korpela
Pidän viranomaisia
hankalampina tapauksina kuin yrityksiä
Lakisidonnaisuusperiaatteen nojalla yksitykset ne tässä hankalia ovat
("Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia").
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Kielilain 34 §:ssä lienee pidetty sanomattakin selvänä,
että käyttöohjeen on oltava paitsi suomea tai ruotsia myös asiallista,
selvää ja ymmärrettävää suomea tai ruotsia.
Tätä ei kuitenkaan valvota, eikä kyseistä säädöstä muutenkaan.
Tämä kuuluu kuluttajaviranomaisten toimivaltaan.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2012-07-23 17:28:19 UTC
Permalink
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Kuka tahansa voi valvoa Kotuksen toiminnan lainmukaisuutta, sillä se on
julkista, ja tarvittaessa puuttua asiaan lakisääteisin oikeuskeinoin.
Kuten esimerkiksi valittelemalla, voivottelemalla ja siunailemalla?
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Kielenhuolto ei ole minkään valtakunnan vallankäyttöä.
Kielenhuoltoon sovelletaan hallintolakia niin kuin mihin tahansa muuhun
julkiseen toimintaan (hallintovallan käyttöön).
Hallintolain soveltamisalue on muotoiltu laissa hyvin epämääräisesti.
Tästä riippumatta kielenhuolto ei ole vallankäyttöä. Valta on kykyä
saada ihmisiä toimimaan vallankäyttäjän haluamalla tavalla, vaikka he
eivät sitä haluaisi. Pelkkä suostuttelu saattaa olla tehokkaampaa, mutta
se ei ole vallankäyttöä. Sellaisen suosituksen antaminen, josta jokainen
voi itse päättää, mitä siitä välittää, ei ole vallankäyttöä.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Hallintolaissa säädetään, että viranomaisen on käytettävä asiallista,
selkeää ja ymmärrettävää kieltä.
Laissa on paljon muitakin hurskaita t. vähemmän hurskaita toivomuksia,
joita ei ole tarkoituskaan panna täytäntöön pakkokeinoin.
Tämä voidaan tarvittaessa panna pakkokeinoin täytäntöön, ja
apulaisoikeuskansleri on kiinnittänyt viranomaisen huomiota sanottuun
http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/2011/20111685
Tuossa kannanotossa "apulaisoikeuskansleri kiinnitti ministeriön
huomiota oikeuskanslerin oikeuteen saada viranomaisilta
laillisuusvalvontaansa varten tarvitsemansa tiedot". Rivien välistä
voidaan lukea, että apulaisoikeuskansleri voi vain vedota ministeriöön,
ei pakottaa sitä. Ainakaan mitään pakotetta ei käytetä eikä sellaisella
edes uhata. Kannanoton pääasiassakin vain kiinnitetään huomiota.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Kotuksella on valta
esittää normeja vastoin jonkun yksityishenkilön tai viranomaisen tahtoa.
Niin myös sinulla tai minulla. Normin esittäminen on itsessään vain
suositus. Tämä selviää helposti ajattelemalla vastakohtaa: Joissakin
tapauksissa jonkin tahon asettamasta normista tehdään velvoittava
lainsäädännöllä. Tosin normin esittäminen tällöinkin muuttuu
vallankäytöksi tosiasiallisesti vasta silloin, kun normilla on
tehosteena jokin sanktio, jolla ainakin joissakin tapauksessa voidaan
murtaa vastustus.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
ja asettaa tämän tehosteeksi uhkasakko.
Kuka tahansa voi sellaista vaatia siinä hallinto-oikeudessa
Turha vaatimus, jonka tuomioistuin jättänee lakiin perustumattomana
tutkimatta
Hallintolainkäyttölain 69 ja 72 §:n nojalla sitä käsiteltäisiin
hallintoriitana.
Siis mitä käsiteltäisiin? Uhkasakon vaatiminen on tehotonta ja
jätettäisiin käsittelemättä, koska uhkasakon voi määrätä vain
tapauksissa, joissa laki säätää sen mahdolliseksi.
Hallintolainkäyttölaki säätää uhkasakon mahdolliseksi tehosteeksi vain
oikeusprosessia koskevana, kuten asianosasaisen poissaolosta.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
("Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia").
Julkinen kuten muukin toiminta halvaantuisi, jos siinä noudatettaisiin
tarkoin lakia. Tuo lausuma on ylihurskas toivomus. Laissa on valtava
määrä säädöksiä, joita ei tosiasiassa ole tarkoitettu sovellettavaksi
eikä sovelleta sellaisinaan. Asioita säädellään paljon, jotta on
laillinen peruste puuttua rikkomuksiin silloin, kun siihen on tarpeeksi
aihetta.

Tämän lisäksi tietysti viranomaisten keinot puuttua lainrikkomuksiin
ovat erittäin pienet verrattuna myös sellaiseen lainrikkomiseen, jolla
on todellista merkitystä.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Kielilain 34 §:ssä lienee pidetty sanomattakin selvänä,
että käyttöohjeen on oltava paitsi suomea tai ruotsia myös asiallista,
selvää ja ymmärrettävää suomea tai ruotsia.
Tätä ei kuitenkaan valvota, eikä kyseistä säädöstä muutenkaan.
Tämä kuuluu kuluttajaviranomaisten toimivaltaan.
On varsin vähän merkitystä sillä, minkä viranomaisen toimivaltaan
valvominen kuuluu, jos valvontaa ei tehdä.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jorma Moll
2012-07-15 11:30:12 UTC
Permalink
Post by Osmo R
Post by Jukka K. Korpela
Tavaramerkin haltija ei tässä tapauksessa näytä erityisesti
pyrkivän nimen oikeanlaiseen käyttöön suomen kielessä. Nykyisin
yleiseen tapaan se käyttää sanaa lähinnä erillisenä, aina
nominatiivissa olevana määritteenä, siis ihan ”tarjous jauhe
liha” -tyyliin, tai oikeastaan vielä kehnommin: ”Rainbow Makeat
kurkkuviipaleet mausteliemessä”. Tämän taustalla lienee
markkinoijien yleinen, magiaan vivahtava käsitys siitä, että
tuotemerkki on aina kirjoitettava sellaisenaan erillisenä sanana,
taivuttamattomana. Pakollinen vertailu: ”Pirkka Leppäsavu
juustoraaste”. Tuotemerkki on siis kuin irrallinen brand eli
polttomerkki.
"Nokia N8" vs. "Nokian N8". Minä pidän jälkimmäistä hieman
outona. Se toki normaaliin kieleen käy - etenkin puhekieleen,
mutta ei niin johonkin esitteeseen tms. Mitä kauempana brändi on
valmistajasta sitä oudompi genetiivi on. Lidlillä on iso kasa
erilaisia brändejä, jotka ovat vetäneet hatusta. Tuntuisi
hassulta puhua niistä genetiivillä, kun kyse kuitenkin on Lidlin
tuotteista. Genetiivi tuntuu minusta edellyttävän taaksensa
jotain konkreettisempaa kuin pelkän brändin.
Mitä tulee tuohon "paisti jauhe liha" juttuun niin on tietääkseni
yleinen tapa, ettei mainosteksteissä yhdyssanojen osien välillä
käytettä tavuviivaa, kun ne jaetaan riveille. Tosin Suomessa
oikea tapa ei ole se, mitä yleisesti käytetään vaan minkä joku
virallinen instanssi oikeaksi määrittelee :-)
Osmo
Joskus uuden vuoden aikoihin oli lehdessä mainos ilotulitusraketeista
yms. Siinä oli rääkätty suomen kieltä oikein olan takaa, kaikilla
mahdollisilla keinoilla. Mutta älykkäästi.
Mainos oli todella viihdyttävää luettavaa. Talletin sen, mutta nyt ei
valitettavasti ole aavistustakaan missä se on. Muistaakohan kukaan muu
sellaista.

Muutenhan mainostajat käyttävät kaikki mahdollisia keinoja
herättääkseen huomioita, myöskin laillisia.
Continue reading on narkive:
Loading...