Discussion:
Purkamo vai purkaamo?
(too old to reply)
Tuomas Yrjövuori
2005-11-29 15:59:53 UTC
Permalink
Olen vasta viime aikoina alkanut uskoa, että sellainen sana kuin 'purkamo'
on olemassa. Olen aina kirjoittanut ja puhunut "purkaamosta". Ilmeisesti
molemmat muodot ovat oikein. Vai ovatko?

Minun kielikorvani on harmoniassa muodon "purkaamo" kanssa. Kuitenkin
esimerkiksi alan etujärjestön nimi on Suomen Autopurkamoliitto ry. Tämä
lienee painavin syy, miksi alan pikku hiljaa harkita muodon 'purkamo'
käyttämistä.

Onko kyse murreasiasta? Vaikuttaako siihen, mitä muotoa tuosta sanasta
käyttää, paljonkin se, mistä päin Suomea on kotoisin?

Esimerkkejä:

korjata --> korjaamo, ei missään nimessä "korjamo"
purkaa --> purkamo tai purkaamo
kirjata --> kirjaamo, ei missään nimessä "kirjamo"

Mistä kummasta muoto 'korjamo' on peräisin? Siitäkö, että purkaa-verbin
perusmuoto on kaksitavuinen?
--
Tuomas Yrjövuori
Tuomas Yrjövuori
2005-11-29 16:01:55 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
Mistä kummasta muoto 'korjamo' on peräisin? Siitäkö, että purkaa-verbin
perusmuoto on kaksitavuinen?
Tässä kohtaa tarkoitin tietysti, että mistä ihmeestä muoto 'purkamo' on
peräisin?
--
Tuomas Yrjövuori
Harri Juntunen
2005-11-29 17:01:16 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
Olen vasta viime aikoina alkanut uskoa, että sellainen sana kuin
'purkamo' on olemassa. Olen aina kirjoittanut ja puhunut
"purkaamosta". Ilmeisesti molemmat muodot ovat oikein. Vai ovatko?
Eräässä keskusteluryhmässä oli tällainen kommentti:

"Nykysuomen oikeinkirjoitussanakirja osa 4 sivu 151.
Purkamo on ainoa oikea vaihtoehto. Tiedoksi vaan epäilijöille."

- Jos jollakin tällainen kirja (?) on, niin tuotapa voisi lehteillä.
Jukka Kohonen
2005-11-29 17:20:14 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
Olen vasta viime aikoina alkanut uskoa, että sellainen sana kuin 'purkamo'
on olemassa. Olen aina kirjoittanut ja puhunut "purkaamosta". Ilmeisesti
molemmat muodot ovat oikein. Vai ovatko?
No eivät. Kielitoimiston sanakirja kertonee kielenhuollon kannan:

"purkaamo pitää olla: purkamo.
Sanaa ei suositeta käytettäväksi."
Post by Tuomas Yrjövuori
korjata --> korjaamo, ei missään nimessä "korjamo"
purkaa --> purkamo tai purkaamo
kirjata --> kirjaamo, ei missään nimessä "kirjamo"
Jos katsot esimerkkejäsi hiukan tarkemmin, huomannet eroa myös
infinitiivien lopuissa: -aa versus -ta.

Ero tosiaan liittyy tähän. Laajennetaanpa esimerkkiluetteloa hiukan:

1. ta-loppuisia:

kuvata -> kuvaamo
viilata -> viilaamo
murskata -> murskaamo
leikata -> leikkaamo

2. aa-loppuisia:

rikastaa -> rikastamo
puhdistaa -> puhdistamo
muuntaa -> muuntamo
savustaa -> savustamo

Huomaatko systemaattisen eron?
--
***@iki.fi
* "... the fact that what you seem to be saying is stupid is no
evidence that it's not what you meant" -- D. Ullrich in comp.theory
Tuomas Yrjövuori
2005-11-29 20:34:19 UTC
Permalink
Post by Jukka Kohonen
muuntaa -> muuntamo
Tästä tuli mieleen: Voiko puhua 'muuntajasta' vai pitäisikö käyttää termiä
'muuntamo', kun puhutaan sähkönjakeluun liittyvästä yksiköstä? Vai
tarkoittaako "muuntaja", henkilöä, joka "muuttaa" sähköä? (Minä olen aina
käyttänyt ilmaisua muuntaja.)
Post by Jukka Kohonen
Huomaatko systemaattisen eron?
Juu.
--
Tuomas Yrjövuori
markus_fin
2005-11-29 20:56:19 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
Post by Jukka Kohonen
muuntaa -> muuntamo
Tästä tuli mieleen: Voiko puhua 'muuntajasta' vai pitäisikö käyttää termiä
'muuntamo', kun puhutaan sähkönjakeluun liittyvästä yksiköstä? Vai
tarkoittaako "muuntaja", henkilöä, joka "muuttaa" sähköä? (Minä olen aina
käyttänyt ilmaisua muuntaja.)
Käsittäisin niin, että "muuntamo" on rakennus tai paikka, "muuntaja"
vakiintunut laitteen nimitykseksi, vaikka ja-pääte yleensä viittaa henkilöön
(vrt. "lasinpyyhin/pyyhkijä", "katkaisin/katkaisija", joista
ja-päätteellistä ei kai suositella laitteesta käytettävän), ja "muunnin" on
laite.

m_f
Jukka K. Korpela
2005-11-29 20:57:54 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
Voiko puhua 'muuntajasta' vai pitäisikö käyttää termiä
'muuntamo', kun puhutaan sähkönjakeluun liittyvästä yksiköstä?
Sanoilla on tarkassa kielessä eri merkitykset, vaikka yleiskielessä ne
ovatkin sekaantuneet toisiinsa. Periaatteessa "muuntaja" on vaihtovirran
jännitettä muuntava laite, "muuntamo" taas muuntoasema eli koostuu
jonkinlaisesta rakennelmasta ja sen sisällä olevasta muuntajasta.
Yleiskielessä muuntamoakin yleensä kutsutaan muuntajaksi.

(Muuten, pitäisi käyttää tavallisia lainausmerkkejä eikä yksinkertaisia,
koska tarkoitat sanaa, et sen merkitystä. Oikein olisi kirjoittaa esimerkiksi
seuraavasti: sanaa "muuntaja" käytetään myös merkityksessä 'muuntamo'.)
Post by Tuomas Yrjövuori
Vai tarkoittaako "muuntaja", henkilöä, joka "muuttaa" sähköä?
Yleisestihän kielenhuolto on pyrkinyt ohjailemaan kieltä niin, että
verbeistä -ja- tai -jä-johtimella muodostetut sanat tarkoittaisivat ihmistä,
mutta käytännössä tästä lipsutaan monin tavoin. Monet sanat, mm. laitteiden
nimet, katsotaan niin vakiintuneiksi, ettei niitä yritetä enää muuttaa.
Muuntajan tapauksessa osasyynä on varmaankin se, että jos sitä yritettäisiin
korjata samaan tapaan kuin monia muita laitteennimiä on korjattu (esim.
jäähdyttäjä > jäähdytin, kaasuttaja > kaasutin), päädyttäisiin sanaan
"muunnin", joka on kielessä jo käytössä laaja-alaisessa merkityksessä.
Sana "jännitteenmuunnin" taas olisi epäkäytännöllisen pitkä. (Sitä paitsi
sähköinsinööri voi hyvin olla sitä mieltä, että se olisi sisällöltäänkin
sopimaton, koska muuntajalla tehdään muutakin.)
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
T. Lajunen
2005-11-29 17:22:30 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
korjata --> korjaamo, ei missään nimessä "korjamo"
purkaa --> purkamo tai purkaamo
kirjata --> kirjaamo, ei missään nimessä "kirjamo"
Ensimmäisenä silmään pistää se, että purkaamo vaatisi vastineeksi verbin
"purata". :)

-tl
eki
2005-11-29 18:31:33 UTC
Permalink
På Tue, 29 Nov 2005 19:22:30 +0200, "T. Lajunen"
Post by T. Lajunen
Post by Tuomas Yrjövuori
korjata --> korjaamo, ei missään nimessä "korjamo"
purkaa --> purkamo tai purkaamo
kirjata --> kirjaamo, ei missään nimessä "kirjamo"
Ensimmäisenä silmään pistää se, että purkaamo vaatisi vastineeksi verbin
"purata". :)
-tl
Kyse lienee siitä, että ns. supistumaverbeillä(?) monissa
muisakin muodoissa on pitkä 'a': korjaan, jne.
Laura I Kataja
2005-11-29 19:11:45 UTC
Permalink
Post by eki
Post by T. Lajunen
Ensimmäisenä silmään pistää se, että purkaamo vaatisi vastineeksi verbin
"purata". :)
-tl
Kyse lienee siitä, että ns. supistumaverbeillä(?) monissa
muisakin muodoissa on pitkä 'a': korjaan, jne.
Olen muuten jossakin päin Suomea (itse olen toivottoman sekamurteinen),
muistaakseni pohjoisessa kuullut käytettävän muotoa "purata" (siis koko
paradigma supistumaverbien kaavan mukaan). Siihen sarjaan tietysti
kuuluisi myös "purkaamo", joten voisihan tuota pitää murteellisenakin
(eikä pelkästään "vääränä"). Yleiskieltä se ei ole, vaikka suurin osa
autoja purkavista firmoista näin kirjoittaakin.
--
Sananvapaus on perusoikeus, ei erioikeus!
Laura Kataja
kisuli miau iki poäng fi
Kuvaelma: <http://www.helsinki.fi/~likataja/Kirjakauppa.html>
f***@sunpoint.net
2005-12-02 10:12:10 UTC
Permalink
Post by T. Lajunen
Post by Tuomas Yrjövuori
korjata --> korjaamo, ei missään nimessä "korjamo"
purkaa --> purkamo tai purkaamo
kirjata --> kirjaamo, ei missään nimessä "kirjamo"
Ensimmäisenä silmään pistää se, että purkaamo vaatisi vastineeksi verbin
"purata". :)
No niinhän verbin perusmuoto onkin "purata" ainakin omassa
(turkulaisessa) puheessani. Vähän samaan tapaan saa jakaa-verbi
puheessa muodon "jaata" (imperfekti on näistä sitten luonnollisesti
"purkasin" ja "jakasin"). Kerran suustani pääsi sellainenkin muoto
kuin "katata" (pro "kattaa"), mutta se jo nauratti minuakin.

Elina
K. Pietilä
2005-11-29 17:24:07 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
Minun kielikorvani on harmoniassa muodon "purkaamo" kanssa. Kuitenkin
esimerkiksi alan etujärjestön nimi on Suomen Autopurkamoliitto ry. Tämä
lienee painavin syy, miksi alan pikku hiljaa harkita muodon 'purkamo'
käyttämistä.
Onko kyse murreasiasta? Vaikuttaako siihen, mitä muotoa tuosta sanasta
käyttää, paljonkin se, mistä päin Suomea on kotoisin?
Erityisesti länsi-suomalainen kielikorva tuntuu pitävän sanaa
"purkaamo" oikeana, mutta heti kun sanan "purkamo" olemassaolo
on tiedostettu, alkaa yleensä armoton arpominen. Ihan mielen-
kiinnosta tekeekin mieli kysyä mistäkökäpä päin Suomea itse
olet kotoisin?

Yleisestihän tuo tuntuu menevän niin, että jos verbin infinitiivi
päättyy pitkään a-kirjaimeen, niin päädytään lyhyeen päätteeseen
(matkustaa - matkustamo) ja jos taas infinitiivi on ata-loppuinen,
niin käytetään pitempää päätettä (ohjata - ohjaamo). Niinpä
autopurkaamo onkin paikka jossa purkataan autoja, kun taas autoja
puretaan autopurkamossa.
--
Bh-wrr.
Tuomas Yrjövuori
2005-11-29 20:27:51 UTC
Permalink
Post by K. Pietilä
Erityisesti länsi-suomalainen kielikorva tuntuu pitävän sanaa
"purkaamo" oikeana, mutta heti kun sanan "purkamo" olemassaolo
on tiedostettu, alkaa yleensä armoton arpominen. Ihan mielen-
kiinnosta tekeekin mieli kysyä mistäkökäpä päin Suomea itse
olet kotoisin?
Turun läheltä, mutta en ole koskaan puhunut niin äärimmäistä turunmurretta
kuin esimerkiksi laitilalaiset puhuvat. (He itse asiassa puhuvat
voimakkaampaa turkua kuin turkulaiset itse.)
--
Tuomas Yrjövuori
b***@budweiser.com
2005-11-29 22:31:21 UTC
Permalink
Post by K. Pietilä
autopurkaamo onkin paikka jossa purkataan autoja
Eikä ole. Autopurkkaamo sen sijaan on.
markus_fin
2005-11-29 23:21:18 UTC
Permalink
Post by b***@budweiser.com
Post by K. Pietilä
autopurkaamo onkin paikka jossa purkataan autoja
Eikä ole. Autopurkkaamo sen sijaan on.
Taitaakin olla niin, että autopurkaamo on paikka, jossa purataan autoja.
Niin kuin perkaamossa perataan. AKE valvoo viranomaisena. Make, eli mä
tempasin tämän ajatuksen hihasta.

m_f
K. Pietilä
2005-11-30 07:55:04 UTC
Permalink
Post by b***@budweiser.com
Eikä ole. Autopurkkaamo sen sijaan on.
Nyt sä laitoit sinne autoon purkkaa kun piti laittaa purkaa.
--
Bh-wrr.
Joel Yliluoma
2005-12-02 06:32:05 UTC
Permalink
Post by K. Pietilä
paikka jossa purkataan autoja,
Mitä on autojen purkkaaminen?
--
Joel Yliluoma - http://bisqwit.iki.fi/
: comprehension = 1 / (2 ^ precision)
T. Lajunen
2005-12-02 11:10:55 UTC
Permalink
Post by Joel Yliluoma
Post by K. Pietilä
paikka jossa purkataan autoja,
Mitä on autojen purkkaaminen?
Varmaankin sitä, että tehdään omat sähköasennukset pääasiassa Bilteman
rosvoliittimillä ja kiinnitetään asiat paikoilleen jeesusteipillä ja
sikafleksillä. Purkkaviritysten teko.

-tl
Tommi Nieminen
2005-11-29 17:25:38 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
Olen vasta viime aikoina alkanut uskoa, että sellainen sana kuin 'purkamo'
on olemassa. Olen aina kirjoittanut ja puhunut "purkaamosta". Ilmeisesti
molemmat muodot ovat oikein. Vai ovatko?
Ei. Vain /purkamo/ on "virallisesti" oikein.
Post by Tuomas Yrjövuori
Onko kyse murreasiasta?
Tietyssä mielessä varmaan kyllä: murretaustasta riippuen yksi tai toinen
muoto voi "tuntua" paremmalta.
Post by Tuomas Yrjövuori
korjata --> korjaamo, ei missään nimessä "korjamo"
purkaa --> purkamo tai purkaamo
kirjata --> kirjaamo, ei missään nimessä "kirjamo"
Sääntö on se, että ns. supistumaverbeistä tulee pitkävokaalinen,
kaikista muista lyhytvokaalinen muoto. Supistumaverbejä ovat korjata,
kirjata, leikata, haluta: paras tunnusmerkki on se, että imperfektissä
on -s-: korjata : korjasi (mutta purkaa : purki).

Nimitys "supistumaverbi" tulee infinitiivin t-aineksen kuulumisesta sekä
verbin vartaloon että infinitiivin tunnukseen. Paikalla alkuaan olleen
geminaatan ensimmäinen -t- on kuulunut vartaloon, jälkimmäinen
tunnukseen, mutta astevaihtelun tuloksena jäljelle jäänyt yksinäis-t
edustaa ikään kuin kumpaakin (haluta < *halut-ta-k; vai olisikohan h:kin
peräisin suhuässästä tai jostakin...).

Supistumaverbit ovat muuten nykyään produktiivinen kategoria. Useimmat
uusista lainasanoista johdetut verbit ovat supistumaverbejä: chatata,
tekstata, surffata, dissata jne. (tai tietenkin näiden edelleenjohdoksia
kuten frekventatiiveja: chattailla, tekstailla jne.).
--
... Tommi Nieminen ... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ...
There is no sweeter sound than the crumbling of your fellow man.
-Groucho Marx-
... tommi dot nieminen at campus dot jyvaskyla dot fi ...
markus_fin
2005-11-29 17:30:58 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by Tuomas Yrjövuori
Olen vasta viime aikoina alkanut uskoa, että sellainen sana kuin
'purkamo' on olemassa. Olen aina kirjoittanut ja puhunut "purkaamosta".
Ilmeisesti molemmat muodot ovat oikein. Vai ovatko?
Ei. Vain /purkamo/ on "virallisesti" oikein.
Post by Tuomas Yrjövuori
Onko kyse murreasiasta?
Tietyssä mielessä varmaan kyllä: murretaustasta riippuen yksi tai toinen
muoto voi "tuntua" paremmalta.
Purkamo tuntuu hullulta, mutta ymmärrän, etttä se on oikein. Entäs
"kaivukone"? Outo (vaikka oikein). Paremmalta kuulostaa "kaivuukone",
"kaivinkone" vielä paremmalta.. Samoin "Virtasen Kaivu Oy" lienee oikein,
vaikka kuulostaa typerältä.

m_f
Tommi Nieminen
2005-11-29 19:28:16 UTC
Permalink
Post by markus_fin
Purkamo tuntuu hullulta, mutta ymmärrän, etttä se on oikein. Entäs
"kaivukone"? Outo (vaikka oikein). Paremmalta kuulostaa "kaivuukone",
"kaivinkone" vielä paremmalta.. Samoin "Virtasen Kaivu Oy" lienee
oikein, vaikka kuulostaa typerältä.
-u onkin vaikeampi tapaus. Aamulehdessä on ollut ainakin takavuosina
ilmoituksia, joissa mainostetaan "purkuutavaraa" tai vielä paremmin,
"ovia ja ikkunoita purkuulta". Tässä tapauksessa "virhe" on
ymmärrettävä: ei-supistumaverbistä "oikein" johdettu /purku/ osuu k:n
kadolliseen astevaihtelutapaukseen, ja "ovia (jne.) purulta" kuulostaa
vähän muulta kuin on tarkoitus :)
--
... Tommi Nieminen ... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ...
There is no sweeter sound than the crumbling of your fellow man.
-Groucho Marx-
... tommi dot nieminen at campus dot jyvaskyla dot fi ...
markus_fin
2005-11-29 20:06:00 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by markus_fin
Purkamo tuntuu hullulta, mutta ymmärrän, etttä se on oikein. Entäs
"kaivukone"? Outo (vaikka oikein). Paremmalta kuulostaa "kaivuukone",
"kaivinkone" vielä paremmalta.. Samoin "Virtasen Kaivu Oy" lienee oikein,
vaikka kuulostaa typerältä.
-u onkin vaikeampi tapaus. Aamulehdessä on ollut ainakin takavuosina
ilmoituksia, joissa mainostetaan "purkuutavaraa" tai vielä paremmin, "ovia
ei-supistumaverbistä "oikein" johdettu /purku/ osuu k:n kadolliseen
astevaihtelutapaukseen, ja "ovia (jne.) purulta" kuulostaa vähän muulta
kuin on tarkoitus :)
Tuosta tuli mieleen, että kuinkahan paljon kieliopillisesti virheellisten,
mutta yleisien muotojen syntyyn on vaikuttanut juuri oikean muodon läheisyys
jonkin aivan toisen sanan kanssa ja halu välttää siitä johtuvia mahdollisia
väärinkäsityksiä ("purulta", "kaivu"/"kaivo"), tai vain oikean muodon outous
("purkamo","kaivu").

m_f
K. Pietilä
2005-11-30 07:57:51 UTC
Permalink
Post by markus_fin
Purkamo tuntuu hullulta, mutta ymmärrän, etttä se on oikein. Entäs
"kaivukone"? Outo (vaikka oikein). Paremmalta kuulostaa "kaivuukone",
"kaivinkone" vielä paremmalta.. Samoin "Virtasen Kaivu Oy" lienee
oikein, vaikka kuulostaa typerältä.
Huomattakoon, että kaivukone ja kaivinkone ovat kaksi eri asiaa.
Kaivukone on telaketjuilla kulkeva kauhallinen kone, jota ei
kaivamisen lisäksi voi käyttää kuin ehkä alkeellisena nosturina.
Kaivinkone taas on traktorin lisävaruste, näin ainakin ammatti-
kielessä.
--
Bh-wrr.
markus_fin
2005-11-30 14:54:06 UTC
Permalink
Post by K. Pietilä
Huomattakoon, että kaivukone ja kaivinkone ovat kaksi eri asiaa.
Kaivukone on telaketjuilla kulkeva kauhallinen kone, jota ei
kaivamisen lisäksi voi käyttää kuin ehkä alkeellisena nosturina.
Kaivinkone taas on traktorin lisävaruste, näin ainakin ammatti-
kielessä.
Tuo oli minulle uutta. Mielestäni yleiskielessä yleisin nimitys on
kaivinkone, jolla yleensä ei tarkoiteta mitään lisävarustetta, vaan sitä
kaivavaa konetta, Hitachi, Kobelco jne. Konetta, joka ei ole traktori, vaan
kaivamalla tapahtuvaan maansiirtoon nimenomaan tehty. Liikkuvalla alustalla
oleva hytteineen rajattomasti pyörivä työkone. Johon tosin voidaan vaihtaa
erilaisia kauhoja ja esimerkiksi asvaltinleikkausterä tai kivivasara.

m_f
Mikko Järvinen
2005-12-01 08:13:48 UTC
Permalink
Post by K. Pietilä
Huomattakoon, että kaivukone ja kaivinkone ovat kaksi eri asiaa.
Entä kaivuri?
--
Mikko Järvinen - ech at iki dot fi - http://www.iki.fi/ech/
eki
2005-11-30 08:20:46 UTC
Permalink
På Tue, 29 Nov 2005 19:30:58 +0200, "markus_fin"
Post by markus_fin
Post by Tommi Nieminen
Post by Tuomas Yrjövuori
Olen vasta viime aikoina alkanut uskoa, että sellainen sana kuin
'purkamo' on olemassa. Olen aina kirjoittanut ja puhunut "purkaamosta".
Ilmeisesti molemmat muodot ovat oikein. Vai ovatko?
Ei. Vain /purkamo/ on "virallisesti" oikein.
Post by Tuomas Yrjövuori
Onko kyse murreasiasta?
Tietyssä mielessä varmaan kyllä: murretaustasta riippuen yksi tai toinen
muoto voi "tuntua" paremmalta.
Purkamo tuntuu hullulta, mutta ymmärrän, etttä se on oikein. Entäs
"kaivukone"? Outo (vaikka oikein). Paremmalta kuulostaa "kaivuukone",
"kaivinkone" vielä paremmalta.. Samoin "Virtasen Kaivu Oy" lienee oikein,
vaikka kuulostaa typerältä.
m_f
Mahtaisiko supparilla "kaivata" (kaipuu) olla jotain tekemistä tuon
kontaminaatiomuodon kanssa?
Jukka K. Korpela
2005-11-29 17:57:07 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Sääntö on se, että ns. supistumaverbeistä tulee pitkävokaalinen,
kaikista muista lyhytvokaalinen muoto. Supistumaverbejä ovat korjata,
kirjata, leikata, haluta: paras tunnusmerkki on se, että imperfektissä
on -s-: korjata : korjasi (mutta purkaa : purki).
Käytännöllisempi sääntö on, että -mo- tai -mö-loppuiset johdokset
saadaan loppuvokaalin vaihdolla -ma- tai -mä-loppuisista partisiipeista
("agenttipartisiipeista"). Koska sanotaan "(jonkun) korjaama (auto)",
sanotaan "korjaamo". Vastaavasti kirjaama - kirjaamo, leikkaama -
leikkaamo, purkama - purkamo, veistämä - veistämö.

Sääntö on käytännöllisempi siksi, että kyseisten partisiippien muodostus
sujunee suomea äidinkielenään puhuvalta automaattisesti.

(Morfeemien mA ja mO kielihistoriallinen suhde toisiinsa on käytännön
kielenhuollon kannalta epäolennainen, mutta taitavat ne jotain sukua
olla: mO saattaisi olla yhdistelmä morfeemeista mA ja O. Merkityksetkin
ovat tavallaan aika lähellä toisiaan; vrt. hän on veistämässä ~ hän on
veistämössä, eikä jälkimmäinen ehkä alkujaan tarkoittanut muuta kuin
[vakinaista] veistämispaikkaa.)
eki
2005-11-29 18:38:40 UTC
Permalink
På Tue, 29 Nov 2005 19:25:38 +0200, Tommi Nieminen
Post by Tommi Nieminen
Post by Tuomas Yrjövuori
Olen vasta viime aikoina alkanut uskoa, että sellainen sana kuin 'purkamo'
on olemassa. Olen aina kirjoittanut ja puhunut "purkaamosta". Ilmeisesti
molemmat muodot ovat oikein. Vai ovatko?
Ei. Vain /purkamo/ on "virallisesti" oikein.
Post by Tuomas Yrjövuori
Onko kyse murreasiasta?
Tietyssä mielessä varmaan kyllä: murretaustasta riippuen yksi tai toinen
muoto voi "tuntua" paremmalta.
Post by Tuomas Yrjövuori
korjata --> korjaamo, ei missään nimessä "korjamo"
purkaa --> purkamo tai purkaamo
kirjata --> kirjaamo, ei missään nimessä "kirjamo"
Sääntö on se, että ns. supistumaverbeistä tulee pitkävokaalinen,
kaikista muista lyhytvokaalinen muoto. Supistumaverbejä ovat korjata,
kirjata, leikata, haluta: paras tunnusmerkki on se, että imperfektissä
on -s-: korjata : korjasi (mutta purkaa : purki).
Nimitys "supistumaverbi" tulee infinitiivin t-aineksen kuulumisesta sekä
verbin vartaloon että infinitiivin tunnukseen. Paikalla alkuaan olleen
geminaatan ensimmäinen -t- on kuulunut vartaloon, jälkimmäinen
tunnukseen, mutta astevaihtelun tuloksena jäljelle jäänyt yksinäis-t
edustaa ikään kuin kumpaakin (haluta < *halut-ta-k; vai olisikohan h:kin
peräisin suhuässästä tai jostakin...).
Olisi pitänyt lukea koko ketju ennekuin rupesin höpäjämään... : )
Jukkakin tuolla alempana yrittää tuputtaa omaa "käytännöllisempää"
sääntöään, mutta kyllähän se oikealta kielimieheltä käy elegantimmin,
tuo kielen ilmiöiden perusteleminen...
Post by Tommi Nieminen
Supistumaverbit ovat muuten nykyään produktiivinen kategoria. Useimmat
uusista lainasanoista johdetut verbit ovat supistumaverbejä: chatata,
tekstata, surffata, dissata jne. (tai tietenkin näiden edelleenjohdoksia
kuten frekventatiiveja: chattailla, tekstailla jne.).
Leo Herranen
2005-11-30 11:09:49 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by Tuomas Yrjövuori
Onko kyse murreasiasta?
Tietyssä mielessä varmaan kyllä: murretaustasta riippuen yksi tai toinen
muoto voi "tuntua" paremmalta.
Hieman asian vierestä: täällä Savossa tuntuvat välillä sanovan
"oovat" ja "tekkeevät". (Todennäköisesti taivuttaisivat sitten verbiä
"purkaa" vastaavasti "purkaavat": tämä sopisi kielikorvaani, mutta en
ole täältä.) Jotenkin tosin kuulen tässä tiettyä kirjakielisyyttä.

Vielä enemmän asian vierestä mainitsen vielä, että nykyisiin ala- ja
yläkoululaisiin (outo nimitys, sanoisin) viitattiin täällä ennen
muodoilla "ala-asteelaiset" ja "yläasteelaiset". Minua on aina
ihmetyttänyt, mistä tuo taivutus on peräisin.

Eipä silti, en minä täkäläisiä silti ymmärtäisi vaikka saisinkin
jonkin järkevän perusteen tuolle typeryydelle...
--
for I am God-Conscious, or Transcendental Reality,
which is whale consciousness.
H. Markus Lang
2005-11-30 13:23:44 UTC
Permalink
Post by Leo Herranen
Vielä enemmän asian vierestä mainitsen vielä, että nykyisiin ala- ja
yläkoululaisiin (outo nimitys, sanoisin) viitattiin täällä ennen
muodoilla "ala-asteelaiset" ja "yläasteelaiset". Minua on aina
ihmetyttänyt, mistä tuo taivutus on peräisin.
Lokaalinen johdin -lA liittyy vokaalivartaloon: aste : astee- > asteelainen.

Siksi kirjoitetaan "foucault'lainen" mutta "foucaultmainen".
Post by Leo Herranen
Eipä silti, en minä täkäläisiä silti ymmärtäisi vaikka saisinkin
jonkin järkevän perusteen tuolle typeryydelle...
Siksipä en viitsi tämän syvällisemmin selitellä.

-----------------------------------
***@elisanet.fi "Tehdään niin kuin herrat
http://www.elisanet.fi/markus.lang/ määräilee!" (Suomi-neito.)
Leo Herranen
2005-11-30 18:48:02 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Post by Leo Herranen
muodoilla "ala-asteelaiset" ja "yläasteelaiset". Minua on aina
ihmetyttänyt, mistä tuo taivutus on peräisin.
Lokaalinen johdin -lA liittyy vokaalivartaloon: aste : astee- > asteelainen.
Täh? Taipuuko se kirjakielessäkin noin? Olen luullut, että oikea muoto
on "astelainen". Seison ns. korjattuna. Tosin sanonen silti yhä
[astellainen].

Tai... tarkemmin miettien, noinhan sen täytyy olla. Mielessäni -lA ja
-lAinen ovat jostain syystä erilliset.
Post by H. Markus Lang
Post by Leo Herranen
Eipä silti, en minä täkäläisiä silti ymmärtäisi vaikka
saisinkin jonkin järkevän perusteen tuolle typeryydelle...
Siksipä en viitsi tämän syvällisemmin selitellä.
Öh, luulin, että kyseessä on vain paikallisen murteen omituisuus.
--
for I am God-Conscious, or Transcendental Reality,
which is whale consciousness.
markus_fin
2005-11-30 19:15:34 UTC
Permalink
Post by Leo Herranen
Post by H. Markus Lang
Post by Leo Herranen
muodoilla "ala-asteelaiset" ja "yläasteelaiset". Minua on aina
ihmetyttänyt, mistä tuo taivutus on peräisin.
Lokaalinen johdin -lA liittyy vokaalivartaloon: aste : astee- > asteelainen.
Täh? Taipuuko se kirjakielessäkin noin? Olen luullut, että oikea muoto
on "astelainen". Seison ns. korjattuna. Tosin sanonen silti yhä
[astellainen].
Käsitit pellehermannin sekoilun väärin. Oikea muoto on "yläastelainen".
Post by Leo Herranen
Tai... tarkemmin miettien, noinhan sen täytyy olla. Mielessäni -lA ja
-lAinen ovat jostain syystä erilliset.
Post by H. Markus Lang
Post by Leo Herranen
Eipä silti, en minä täkäläisiä silti ymmärtäisi vaikka
saisinkin jonkin järkevän perusteen tuolle typeryydelle...
Siksipä en viitsi tämän syvällisemmin selitellä.
Öh, luulin, että kyseessä on vain paikallisen murteen omituisuus.
Sitä se kai onkin. Äkä ala pohtia pellehermannin selityksiä muuta kuin
viihdemielessä.

m_f
H. Markus Lang
2005-12-01 10:59:16 UTC
Permalink
Post by Leo Herranen
Post by H. Markus Lang
Lokaalinen johdin -lA liittyy vokaalivartaloon: aste : astee- > asteelainen.
Täh? Taipuuko se kirjakielessäkin noin?
Kyse ei ole taivuttamisesta vaan johtamisesta.
Post by Leo Herranen
Olen luullut, että oikea muoto
on "astelainen".
Sekin on oikea muoto; siinä johdin liittyy - vulgaaria sinänsä -
nominatiivimuotoon.
Post by Leo Herranen
Tai... tarkemmin miettien, noinhan sen täytyy olla. Mielessäni -lA ja
-lAinen ovat jostain syystä erilliset.
Et ole täysin hakoteillä. Suomen kielessä on kaksi -lAinen-johdinta.
Niistä toinen ilmaisee paikkaan kuulumista tms. (savolainen,
luterilainen, yläaste[e]lainen), toinen on muodostunut sanasta -lajinen.
Aarni Penttilän mukaan jälkimmäinen "ei ole vielä täysin johtimen
tasalla. Se on enimmäkseen vokaalisoinnun ulkopuolella". Esimerkkejä:
tällainen (puhek. "tälläinen") < tämän lajinen, yhtäläinen, erilainen <
eri laji, hyvänlainen, jonkinlainen, pahanlainen jne.

-----------------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/markus.lang/
Jukka Kohonen
2005-12-01 11:25:54 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Suomen kielessä on kaksi -lAinen-johdinta.
Niistä toinen ilmaisee paikkaan kuulumista tms. (savolainen,
luterilainen, yläaste[e]lainen), toinen on muodostunut sanasta -lajinen.
Nämä ovat ilmeisesti alkuperältään aivan erilliset, ja vasta j:n
putoaminen -lajisesta on johtanut täysin sattumalta yhdenmuotoisuuteen?
--
***@iki.fi
* "... the fact that what you seem to be saying is stupid is no
evidence that it's not what you meant" -- D. Ullrich in comp.theory
Jukka K. Korpela
2005-12-01 12:47:48 UTC
Permalink
Post by Jukka Kohonen
Post by H. Markus Lang
Suomen kielessä on kaksi -lAinen-johdinta.
Niistä toinen ilmaisee paikkaan kuulumista tms. (savolainen,
luterilainen, yläaste[e]lainen), toinen on muodostunut sanasta -lajinen.
Nämä ovat ilmeisesti alkuperältään aivan erilliset, ja vasta j:n
putoaminen -lajisesta on johtanut täysin sattumalta yhdenmuotoisuuteen?
Aivan. "Paikkaa" ilmaiseva - lainausmerkit siksi, että paikallisuus on
usein erittäin kuvaannollista - sisältää paikkaa osoittavan johtimen -lA
(vrt. "appela", "Kultala", "Korpela") ja johtimen -inen, joka puolestaan
on syntynyt johtimien -i ja -nen yhdistymisestä. Lajiin kuulumista -
usein melko kuvaannollisesti - osoittava -lainen puolestaan koostuu
sanoista "laji" ja johtimesta "-nen", ja sillä muodostetut sanat
voitaisiinkin tulkita myös yhdyssanoiksi, kuten on mainittu. (Tätä
osoittaa sekin, että "lainen" voi esiintyä myös itsenäisenä sanana,
esim. "mustan koiran lainen" [Perussanakirjassa mainittu esimerkki].)
Tämä johdin on suhteellisen nuori jo sen perusteella, että siinä
esiintyvä sana "laji" on germaaninen laina (vrt. ruotsin "slag").

Hiukan erikoista on, että muutoksen -lajinen > -lainen jälkeen on
ruvettu käyttämään yhdyssanoja, joiden jälkiosa on -lajinen, esimerkiksi
"monilajinen" 'monta lajia käsittävä' (esim. eläinkunnan suku).
Periaatteessa voitaisiin erottaa esimerkiksi "sellainen" (tavanomaisena
väljämerkityksisenä sanana) ja "senlajinen" 'siihen lajiin kuuluva'. On
eri asia kysyä "millaisen linnun näit?" kuin "minkälajisen linnun näit?"
Jukka Kohonen
2005-11-30 20:18:15 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Lokaalinen johdin -lA liittyy vokaalivartaloon: aste : astee- > asteelainen.
"Johdin -lAinen liittyy kantasanan (vahvaan) vokaalivartaloon
(apu-lainen, varkaute-lainen), eX:ee-nominien tapauksessa
*nominatiivimuotoon* : eläke-läinen [eläkelläinen]. Joskus
kantavartalona *voi* olla *myös* eX-nominien ee-loppuinen
vokaalivartalo: yläastee-lainen, lievestuoree-lainen (l)."
[Iso suomen kielioppi s. 212. Tähdennykset minun.]

Siis sekä astelainen että asteelainen. Näin myös:

"Oikein: ... -astelainen, -asteelainen".
<http://www.nic.fi/~rsuonio/oikeinkirjoitus/>
Ilmoittaa lähteeksi: Kielikello 2/1990.
--
***@iki.fi
* "... the fact that what you seem to be saying is stupid is no
evidence that it's not what you meant" -- D. Ullrich in comp.theory
Tommi Nieminen
2005-11-30 21:04:18 UTC
Permalink
Post by Jukka Kohonen
"Johdin -lAinen liittyy kantasanan (vahvaan) vokaalivartaloon
(apu-lainen, varkaute-lainen), eX:ee-nominien tapauksessa
*nominatiivimuotoon* : eläke-läinen [eläkelläinen]. Joskus
kantavartalona *voi* olla *myös* eX-nominien ee-loppuinen
vokaalivartalo: yläastee-lainen, lievestuoree-lainen (l)."
[Iso suomen kielioppi s. 212. Tähdennykset minun.]
Kannattaa muistaa, että ISK on *deskriptiivinen* kielioppi. Se ei
(ainakaan periaatteessa) ota kantaa muodon oikeellisuuteen vaan vain
siihen, esiintyykö sitä vai ei.
--
... Tommi Nieminen ... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ...
There is no sweeter sound than the crumbling of your fellow man.
-Groucho Marx-
... tommi dot nieminen at campus dot jyvaskyla dot fi ...
Ville Eloranta
2005-11-30 22:31:57 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Post by Jukka Kohonen
"Johdin -lAinen liittyy kantasanan (vahvaan) vokaalivartaloon
(apu-lainen, varkaute-lainen), eX:ee-nominien tapauksessa
*nominatiivimuotoon* : eläke-läinen [eläkelläinen]. Joskus
kantavartalona *voi* olla *myös* eX-nominien ee-loppuinen
vokaalivartalo: yläastee-lainen, lievestuoree-lainen (l)."
[Iso suomen kielioppi s. 212. Tähdennykset minun.]
Kannattaa muistaa, että ISK on *deskriptiivinen* kielioppi. Se ei
(ainakaan periaatteessa) ota kantaa muodon oikeellisuuteen vaan vain
siihen, esiintyykö sitä vai ei.
Sen sijaan Kielitoimiston sanakirja ottaa edelleen kantaa normiasioihin.
Sen mukaan sekä "ala-astelainen" että "ala-asteelainen" ovat oikein (ja
tietysti saman kaavan mukaan sekä "yläastelainen" että
"yläasteelainen").
--
Ville Eloranta
Jukka Kohonen
2005-12-01 06:13:12 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Kannattaa muistaa, että ISK on *deskriptiivinen* kielioppi.
Niin kannattaa ja juuri siinä tarkoituksessa sitä lainasinkin.

Normikysymykseen voi sitten hakea vastausta siitä toisesta
mainitsemastani lähteestä tai Villen mainitsemasta Kielitoimiston
sanakirjasta.
--
***@iki.fi
* "... the fact that what you seem to be saying is stupid is no
evidence that it's not what you meant" -- D. Ullrich in comp.theory
H. Markus Lang
2005-12-01 10:44:48 UTC
Permalink
Post by Jukka Kohonen
Post by H. Markus Lang
Lokaalinen johdin -lA liittyy vokaalivartaloon: aste : astee- > asteelainen.
"Johdin -lAinen liittyy kantasanan (vahvaan) vokaalivartaloon
(apu-lainen, varkaute-lainen), eX:ee-nominien tapauksessa
*nominatiivimuotoon* : eläke-läinen [eläkelläinen]. Joskus
kantavartalona *voi* olla *myös* eX-nominien ee-loppuinen
vokaalivartalo: yläastee-lainen, lievestuoree-lainen (l)." [Iso
suomen kielioppi s. 212. Tähdennykset minun.]
Olisi näköjään kannattanut katsoa uudemmasta lähteestä. Aarni Penttilän
kieliopissa (1960) todetaan seuraava: "Kantasanan ja johdannaisen suhde
ei aina ole, kuten näkyy, säännöllinen. Johdannaisessa on tav.
kantasanan vok.-vart., mutta myös kons.-vart. voi tulla kysymykseen
(aina, mikäli kantasana on yks. nom:ssa nen-loppuinen)." (S. 285.)

Niinpä esimerkiksi Kaustise- : Kaustis- > Kaustinen > kaustislainen,
kokoomuslainen ~ kokoomukselainen ja siis myös astelainen ~ asteelainen.
Post by Jukka Kohonen
Post by H. Markus Lang
Siksi kirjoitetaan "foucault'lainen" mutta "foucaultmainen".
Olen hämmentynyt. Mikä olisi tässä tapauksessa vokaali- ja
konsonanttivartalon ero, ja miksi se vaikuttaisi heittomerkin
käyttöön? Sääntöjen mukaanhan heittomerkkiä käytetään
_taivutuspäätteen_ edellä silloin, kun vieras nimi loppuu
kirjoitettuna konsonanttiin mutta äännettynä vokaaliin. Kumpikaan
esimerkkisanoista ei sisällä taivutuspäätettä vaan johtopäätteen,
joten kumpaankaan ei kuulu heittomerkkiä: foucaultlainen,
foucaltmainen.
Heittomerkkiä olisi syytä käyttää johdonmukaisuuden vuoksi.
Heittomerkillä osoitetaan, että kirjoitettuna konsonanttiin päättyvä
sana päättyy todellisuudessa vokaaliin. Vastaavasti kuin vaikkapa
nimestä Kant tehdään vokaalivartaloinen lisäämällä -i- riippumatta
siitä, onko kyse taivutus- vai johtopäätteestä, olisi
vokaalivartaloisuus osoitettava muissakin tapauksissa:

Kant : Kantin > kantilainen mutta kantmainen
Foucault : Foucault'n > foucault'lainen mutta foucaultmainen.

Kuinka possessiivisuffiksi liitettäisiin, jos heittomerkkiä
käytettäisiin _vain_ taivutuspäätteen edellä? Jos kaveri on kadottanut
kaksi kirjaa, voin kysyä häneltä: "Löysitkö jo Kantisi ja Foucault'si?"
(Possessiivisuffiksi liitetään tällaisessa tapauksessa vahvaan
vokaalivartaloon.)

-----------------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/markus.lang/
Jukka K. Korpela
2005-12-01 17:13:14 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Aarni Penttilän
kieliopissa (1960) todetaan seuraava: "Kantasanan ja johdannaisen suhde
ei aina ole, kuten näkyy, säännöllinen.
Kyynikko voisi jopa sanoa, että se on yleensä epäsäännöllinen, mutta
kovasti etsimällä kielentutkija onnistuu kuvaamaan sen jotenkin
säännölliseksi. Joskus jopa tietoinen kielenohjailu onnistuu muuttamaan
sitä piirun verran säännöllisemmäksi.
Post by H. Markus Lang
Niinpä esimerkiksi Kaustise- : Kaustis- > Kaustinen > kaustislainen,
kokoomuslainen ~ kokoomukselainen ja siis myös astelainen ~ asteelainen.
Hämmentävää. "Kokoomukselainen" raastaa kielikorvaani, mutta se näköjään
on kuin onkin käytössä, joskin paljon harvinaisempana kuin "kokoomuslainen".
Post by H. Markus Lang
Heittomerkkiä olisi syytä käyttää johdonmukaisuuden vuoksi.
Heittomerkin käyttö ei muutenkaan ole kovin johdonmukaista. En
kuitenkaan usko, että kannattaa ruveta muuttelemaan sen sääntöjä yhdessä
asiassa noin vain ja henkilökohtaisen näkemyksen takia.
Post by H. Markus Lang
Heittomerkillä osoitetaan, että kirjoitettuna konsonanttiin päättyvä
sana päättyy todellisuudessa vokaaliin.
Tällaisen osoittamisen tarpeellisuutta ei koskaan ole osoitettu. Miksi
ei voisi kirjoittaa "shown" tai "Bordeauxn"? Jos syynä on kirjoitusasun
estetiikka, niin herää kysymys, kuka on tutkinut, mikä miellyttää
lukijoiden enemmistöä?
Post by H. Markus Lang
Vastaavasti kuin vaikkapa
nimestä Kant tehdään vokaalivartaloinen lisäämällä -i- riippumatta
siitä, onko kyse taivutus- vai johtopäätteestä, olisi
Non sequitur. Sidevokaali tarvitaan, jotta sanaan voidaan liittää
suomenkielinen pääte edes jotenkin sujuvasti, ja sidevokaali esiintyy
sekä ääntämyksessä että kirjoituksessa. (Ei nyt puututa siihen, että
useinkin sidevokaali on kirjoituksessa e alkukielisen kirjoitusasun
mukaan mutta ääntämyksessä i, esim. Netscape : Netscapen [netskeip :
netskeipin].)

Miksi pitäisi jotenkin osoittaa vokaalivartaloisuus?
Post by H. Markus Lang
Kant : Kantin > kantilainen mutta kantmainen
Siis ilman mitään hipsukoita.
Post by H. Markus Lang
Foucault : Foucault'n > foucault'lainen mutta foucaultmainen.
Tässä ei mitään sidevokaalia tarvita, ja vartalo on aivan sama
kummassakin johdoksessa. Miksi heittomerkillä pitäisi osoittaa jotain -
ja mitä? Sekö, että sanassa olisi sidevokaali, jos se ääntyisi
konsonanttiloppuisena.

_Sellaisen_ logiikan kyllä ymmärtäisin, että heittomerkkiä käytetään
myös johtopäätteen edellä: foucault'lainen, foucault'mainen. Tässä
täytyy palata kysymään, miksi heittomerkki tarvitaan taivutuspäätteen
edellä. Kun saamme siihen vastauksen, voimme arvioida, soveltuuko sama
argumentti myös johtopäätteeseen. (Oikeasti emme varmaankaan saa mitään
vastausta.)
Post by H. Markus Lang
Kuinka possessiivisuffiksi liitettäisiin, jos heittomerkkiä
käytettäisiin _vain_ taivutuspäätteen edellä?
Varmaankin ilman heittomerkkiä.
Post by H. Markus Lang
Jos kaveri on kadottanut
kaksi kirjaa, voin kysyä häneltä: "Löysitkö jo Kantisi ja Foucault'si?"
Tai sitten "Löysitkö jo Kantisi ja Foucaultsi?" Kirjoitusasu on hiukan
oudon näköinen, mutta outo on ilmaisutyyppikin. Tokihan ns.
omistusliitettä voi käyttää tällaisessakin yhteydessä, mutta kyse on
niin harvinaisesta tapauksesta, että sitä ei ole osattu ajatella
sääntöjä sorvattaessa.

Ns. omistusliitteen liittämistä ei voi pitää varsinaisena taivutuksena,
joten sääntöjen mukaan heittomerkkiä ei käytetä. Sama koskee
liitepartikkelin käyttöä vieläpä varmemmin, sillä se ainakaan ei ole
taivutusta. Olisi siis kirjoitettava "Foucaultpa", "Foucaultkin" jne.

Toisaalta jos haluat käyttää heittomerkkiä, voit vedota sääntöön, jonka
mukaan "puolilainausmerkillä voi osoittaa, mikä on vierasperäisen sanan
tai nimen perusmuoto, jos se on muuten epäselvä" (Kiekello 3/1998 s.
47). Esimerkeissä tosin on taivutusmuotoja (Sir'iksi, Martini'lle),
mutta säännön sanamuotohan on varsin väljä - joskin ohjeissa seuraavaksi
varoitetaan käyttämästä heittomerkkiä "jos sanan tai nimen perusmuoto on
pääteltävissä yleistiedon tai tekstiyhteyden perusteella".

Niinpä sääntöjä tarkasti noudattaen saisit käyttää kirjoitusasua
"Foucault'si" asiayhteydessä, jossa Foucault'ta ei ole aiemmin mainittu
ja jossa Foucault-nimeä ei voi pitää lukijoille ilman muuta tuttuna.
Post by H. Markus Lang
(Possessiivisuffiksi liitetään tällaisessa tapauksessa vahvaan
vokaalivartaloon.)
(Se taas on epäolennaista.)
H. Markus Lang
2005-12-03 09:12:14 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by H. Markus Lang
kokoomuslainen ~ kokoomukselainen ja siis myös astelainen ~ asteelainen.
Hämmentävää. "Kokoomukselainen" raastaa kielikorvaani, mutta se näköjään
on kuin onkin käytössä, joskin paljon harvinaisempana kuin
"kokoomuslainen".
Tasan ei käy kielikorvat. Minun korvaani risoo "kokoomuslainen" yhtä
lailla kuin "astelainen". Tosin "eläkkeeläinen" tuntuu käyrätorvelta.
Post by Jukka K. Korpela
Tällaisen osoittamisen tarpeellisuutta ei koskaan ole osoitettu. Miksi
ei voisi kirjoittaa "shown" tai "Bordeauxn"? [...]
Miksi pitäisi jotenkin osoittaa vokaalivartaloisuus?
Tuohon ei voi vastata niinkään logiikalla vaan käytännön
vakiintumisella: se vain on niin - ja voisi olla toisinkin, kuten viron
kielen esimerkki osoittaa: "Shakespeare'i komöödia".
Post by Jukka K. Korpela
Post by H. Markus Lang
Kant : Kantin > kantilainen mutta kantmainen
Siis ilman mitään hipsukoita.
Kyynikko voisi kysyä, miksi ei kirjoitettaisi "kantlainen" tai
"Kantlle"? "Lammaslle"?
Post by Jukka K. Korpela
Miksi heittomerkillä pitäisi osoittaa jotain -
ja mitä? Sekö, että sanassa olisi sidevokaali, jos se ääntyisi
konsonanttiloppuisena.
Sellaisissa tilanteissa heittomerkkiä kieltämättä käytetään.
Post by Jukka K. Korpela
täytyy palata kysymään, miksi heittomerkki tarvitaan taivutuspäätteen
edellä. Kun saamme siihen vastauksen, voimme arvioida, soveltuuko sama
argumentti myös johtopäätteeseen. (Oikeasti emme varmaankaan saa mitään
vastausta.)
Keneltä tätä ollaan kysymässä?
Post by Jukka K. Korpela
Tai sitten "Löysitkö jo Kantisi ja Foucaultsi?" Kirjoitusasu on hiukan
oudon näköinen, mutta outo on ilmaisutyyppikin. Tokihan ns.
omistusliitettä voi käyttää tällaisessakin yhteydessä, mutta kyse on
niin harvinaisesta tapauksesta, että sitä ei ole osattu ajatella
sääntöjä sorvattaessa.
Entä 3. persoonan pääte nominatiivissa ja genetiivissä ja
akkusatiivissa? Olisiko siinäkin tehtävä ero, koska nominatiivissa
sanaan liitetään vain persoonapääte (Kantinsa, "Foucaultnsa") mutta
genetiivissä (ja akkusatiivissa) mukana on - periaatteessa -
omistusliitteeseen sulautunut sijapääte (Kantinsa, Foulcault'nsa).

Nominatiivi: "Hänen Kantinsa ja Foucault[']nsa kastuivat sateessa."
"Taasko sinun Kantisi ja Foucault[']si kastuivat sateessa?"

Akkusatiivi: "Se mies on Kantinsa ja Foucault'nsa lukenut."
"Totisesti sinä olet Kantisi ja Foucault'si lukenut!"

(En rupea keksimään esimerkkejä, joissa olisi käytetty yksikön
instruktiivia.)

Heittomerkin käyttämättä jättäminen nominatiivissa vaikuttaisi
epäjohdonmukaiselta.
Post by Jukka K. Korpela
Ns. omistusliitteen liittämistä ei voi pitää varsinaisena taivutuksena,
joten sääntöjen mukaan heittomerkkiä ei käytetä. Sama koskee
liitepartikkelin käyttöä vieläpä varmemmin, sillä se ainakaan ei ole
taivutusta. Olisi siis kirjoitettava "Foucaultpa", "Foucaultkin" jne.
Liitepartikkelit eivät vaadi vokaalivartaloa. Sijapäätteet ja
omistusliitteet vaativat. Heittomerkin käyttösääntöjä olisi tältä osin
täsmennettävä.
Post by Jukka K. Korpela
Niinpä sääntöjä tarkasti noudattaen saisit käyttää kirjoitusasua
"Foucault'si" asiayhteydessä, jossa Foucault'ta ei ole aiemmin mainittu
ja jossa Foucault-nimeä ei voi pitää lukijoille ilman muuta tuttuna.
Vaikuttaako tuohon nominatiivin ja genetiivin ero?
Post by Jukka K. Korpela
Post by H. Markus Lang
(Possessiivisuffiksi liitetään tällaisessa tapauksessa vahvaan
vokaalivartaloon.)
(Se taas on epäolennaista.)
(Korrelaatio on kuitenkin niin merkittävä, ettei sitä voi sivuuttaa.)

-----------------------------------
***@elisanet.fi "I think it's a koala,
http://www.elisanet.fi/markus.lang/ an evil koala."
Jukka K. Korpela
2005-12-03 12:39:14 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Tasan ei käy kielikorvat. Minun korvaani risoo "kokoomuslainen" yhtä
lailla kuin "astelainen".
Jos siis joku haluaa miellyttää meitä molempia*, niin hän kirjoittaa
"kokoomuksen kannattaja", "kokoomuksen jäsen" tai "kokoomuksen linjan
mukainen" tai jotain vastaavaa. Tämä ei muutenkaan ole huono ajatus,
koska -lainen-loppuiset johdokset ovat usein merkitykseltään aika
epämääräisiä.

*) Ajatus voi kuulostaa varsin erikoiselta, mutta tokkopa kumpikaan
meistä on tässä asiassa ihan yksin. Google sanoo: kokoomukselainen 174,
kokoomuslainen 14 500.
Post by H. Markus Lang
Tosin "eläkkeeläinen" tuntuu käyrätorvelta.
Myös "kuortaneelainen" ja "kempeleeläinen" tuntuisivat oudoilta.
Post by H. Markus Lang
Post by Jukka K. Korpela
Tällaisen osoittamisen tarpeellisuutta ei koskaan ole osoitettu. Miksi
ei voisi kirjoittaa "shown" tai "Bordeauxn"? [...]
Miksi pitäisi jotenkin osoittaa vokaalivartaloisuus?
Tuohon ei voi vastata niinkään logiikalla vaan käytännön
vakiintumisella: se vain on niin - ja voisi olla toisinkin, kuten viron
kielen esimerkki osoittaa: "Shakespeare'i komöödia".
Vakiintumistahan ei ole tapahtunut, vaan esimerkiksi valtakunnan johtava
sanomalehti taivuttaa milloin "Fermat'n", milloin "Fermatin". Aiemmin
suomen kielen oppaissakin saatettiin suositella sellaista sinänsä täysin
loogista kirjoitustapaa kuin "Shakespeare'in" (edellyttän, että n:n
edellä äännetään i eikä e). Kirjoitusasu "shown" on hyvin tavallinen,
noin kymmenen kertaa yleisempi kuin oikea "show'n".
Post by H. Markus Lang
Kyynikko voisi kysyä, miksi ei kirjoitettaisi "kantlainen" tai
"Kantlle"? "Lammaslle"?
Siihen voisi vastata, että niin ei lausuta.
Post by H. Markus Lang
Post by Jukka K. Korpela
täytyy palata kysymään, miksi heittomerkki tarvitaan taivutuspäätteen
edellä. Kun saamme siihen vastauksen, voimme arvioida, soveltuuko sama
argumentti myös johtopäätteeseen. (Oikeasti emme varmaankaan saa
mitään vastausta.)
Keneltä tätä ollaan kysymässä?
Olin kysymässä sitä kuvitteelliselta Kielenhuollolta, joka perustelee
kannanottonsa ja jopa keskustelee niistä julkisesti. Kyseessä oli
tietysti retorinen esitystapa, ja asian ydin oli sen korostaminen, että
heittomerkin käyttöä koskevat säännöt ovat aika lailla mielivaltaisia
eivätkä kovin hyvin perusteltavissa selvyyden näkökulmasta.
Post by H. Markus Lang
Entä 3. persoonan pääte nominatiivissa ja genetiivissä ja
akkusatiivissa? Olisiko siinäkin tehtävä ero, koska nominatiivissa
sanaan liitetään vain persoonapääte (Kantinsa, "Foucaultnsa") mutta
genetiivissä (ja akkusatiivissa) mukana on - periaatteessa -
omistusliitteeseen sulautunut sijapääte (Kantinsa, Foulcault'nsa).
Tähän normit eivät ota kantaa. Tämä on sen luokan asia - sääntöjen
rajamailla leijuva detalji - että siihen ehkä saisimmekin kielenhuollon
kannanoton, jos kysyisimme kiltisti. Nyt voisi olla sikäli oikea sauma,
että ensi vuonna ilmestyy Kielikellon teemanumero numeroista ja
merkeistä, ja siihen tulee tietysti myös heittomerkkiä koskevaa asiaa.
Post by H. Markus Lang
Akkusatiivi: "Se mies on Kantinsa ja Foucault'nsa lukenut."
Voimme myös tulkita, että -nsa on omistusliite, jonka edeltä
taivutuspääte -n jää pois. Vastaavastihan tulkitaan -ni, -si jne.
Vaikka päätteen -ni voisi vielä tulkita sisältävän genetiivin päätteen
("Olen Kantini ja Foucault'ni lukenut"), niin päätteen -si osalta
sellainen tulkinta on jo aikamoista venyttämistä.
Post by H. Markus Lang
Liitepartikkelit eivät vaadi vokaalivartaloa. Sijapäätteet ja
omistusliitteet vaativat.
Vokaalivartaloisuus ei tässä ole olennaista.
Post by H. Markus Lang
Heittomerkin käyttösääntöjä olisi tältä osin täsmennettävä.
Kyse on muutoksesta, ei täsmennyksestä. Älkäämme me sentään sortuko
newspeakiin! Saisit kyllä ääneni muutoksen puolesta, jos asiasta
äänestettäisiin.
Post by H. Markus Lang
Post by Jukka K. Korpela
Niinpä sääntöjä tarkasti noudattaen saisit käyttää kirjoitusasua
"Foucault'si" asiayhteydessä, jossa Foucault'ta ei ole aiemmin
mainittu ja jossa Foucault-nimeä ei voi pitää lukijoille ilman muuta
tuttuna.
Vaikuttaako tuohon nominatiivin ja genetiivin ero?
Minusta ohjeet puhuvat siitä, onko nimi tuttu, ei siitä, missä muodossa
se esiintyy.
H. Markus Lang
2005-12-04 13:16:04 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
edellä äännetään i eikä e). Kirjoitusasu "shown" on hyvin tavallinen,
noin kymmenen kertaa yleisempi kuin oikea "show'n".
My dear Watson, erm, how did you make sure that the verb form "shown" is
not included in your research results? :-)
Post by Jukka K. Korpela
Tähän normit eivät ota kantaa. Tämä on sen luokan asia - sääntöjen
rajamailla leijuva detalji - että siihen ehkä saisimmekin kielenhuollon
kannanoton, jos kysyisimme kiltisti. Nyt voisi olla sikäli oikea sauma,
että ensi vuonna ilmestyy Kielikellon teemanumero numeroista ja
merkeistä, ja siihen tulee tietysti myös heittomerkkiä koskevaa asiaa.
Täytyy kirjelmöidä tästä viranomaisiin. Olisi hienoa, jos uusien sanojen
lisäksi loisin (luoda, ei loisia) suomen kieleen myös uusia
kielioppisääntöjä.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H. Markus Lang
Liitepartikkelit eivät vaadi vokaalivartaloa. Sijapäätteet ja
omistusliitteet vaativat.
Vokaalivartaloisuus ei tässä ole olennaista.
Nähdäkseni on, koska heittomerkki tulee sellaiseen kohtaan, johon tulisi
sidevokaali-i, jos sanan kirjoitus- _ja_ ääntöasu päättyisivät
konsonanttiin mutta ääntöasu päättyykin vokaaliin eikä sidevokaali-i:tä
tarvita.

Olen pyöritellyt esimerkeissä Kantia ja Foucault'ta, mutta yhtä lailla
omistusliitteitä tarvitaan joskus esimerkiksi ranskankielisiin
sitaattilainoihin, kuten musiikki- tai kokkialan sanoihin. En tähän
hätään keksinyt muita kuin carnet'n ja coup d'archet'n. ("Teidän coup
d'archet'nne teki hätkähdyttävän vaikutuksen!")
Post by Jukka K. Korpela
Saisit kyllä ääneni muutoksen puolesta, jos asiasta
äänestettäisiin.
Järkyttyneen kiitollisena tämä pannaan korvan taakse.
Post by Jukka K. Korpela
Minusta ohjeet puhuvat siitä, onko nimi tuttu, ei siitä, missä muodossa
se esiintyy.
Ohjeita voidaan aina tarkistaa.

-----------------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/markus.lang/
Jukka K. Korpela
2005-12-04 13:54:49 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Post by Jukka K. Korpela
edellä äännetään i eikä e). Kirjoitusasu "shown" on hyvin tavallinen,
noin kymmenen kertaa yleisempi kuin oikea "show'n".
My dear Watson, erm, how did you make sure that the verb form "shown" is
not included in your research results? :-)
Elementary, Sherlock:
http://www.google.com/search?q=shown&lr=lang_fi

Olen ihan valmis hyväksymään sen, että mukaan tulee pieni joukko sivuja,
jotka Google on luokitellut virheellisesti suomenkielisiksi tai joilla
esiintyy englannin sana "shown". (Vastaavasti myös haulla "show'n"
saadaan muutamia vääriä osumia, esimerkiksi sivuja, joilla mainitaan
"show'n'tell".)

Mutta mielialojen tyynnyttämiseksi tein vielä vertailun vuoksi toisen
vertailun:
showssa 15 600
show'ssa 969

(Jos joku kokee nyt tyyntyneensä liikaa, voi ruveta miettimään vastausta
kysymykseen "mikä on show-sanan monikon illatiivi?")
Post by H. Markus Lang
Ohjeita voidaan aina tarkistaa.
Ja muuttaakin. Tiedän kyllä, että tarkistamisella tarkoitetaan myös
kaikenlaista muuttamista, mutta minusta sellainen on sievistelyä.
Tarkistamiseksi sopii kutsua virheiden etsimistä ja korjaamista. Tässä
olisi kyse muuttamisesta, jonka perustuisi tarkoituksenmukaisuussyihin.
O-V R:nen
2005-12-04 14:13:21 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
My dear Watson, erm, how did you make sure that the verb form "shown"
is not included in your research results? :-)
Jätetään triviaalina (tai no, lukeehan siinä linkissä "Advanced Search")
harjoitustehtäväksi.
Post by H. Markus Lang
Olen pyöritellyt esimerkeissä Kantia ja Foucault'ta, mutta yhtä lailla
omistusliitteitä tarvitaan joskus esimerkiksi ranskankielisiin
sitaattilainoihin, kuten musiikki- tai kokkialan sanoihin. En tähän
hätään keksinyt muita kuin carnet'n ja coup d'archet'n. ("Teidän coup
d'archet'nne teki hätkähdyttävän vaikutuksen!")
Jos joku opettaisi heittomerkkien ystäviä ääntämään tanskaa niin
saisitte kirjoittaa myös Aalborg'n akvaviitista ja Lars "von" Trier'n
leffoista ja mitä vielä.
Jukka K. Korpela
2005-12-04 15:45:02 UTC
Permalink
Post by O-V R:nen
Jos joku opettaisi heittomerkkien ystäviä ääntämään tanskaa niin
saisitte kirjoittaa myös Aalborg'n akvaviitista ja Lars "von" Trier'n
leffoista ja mitä vielä.
Kyllähän se vielä sujuisi, kun ei vain tarvitsisi matkustaa Ålborg'oon eikä
katsoa tanskalaisia elokuvia. Onko Trier-nimen loppu-r tosiaan ääntymätön
vaiko vain puolihuolimaton kurkunkorahdus (jonka erottaminen pelkästä
vokaalin roottisuudesta voi olla hankalaa mutta jonka voinee vielä laskea
konsonantiksi)?
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
O-V R:nen
2005-12-04 17:55:28 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Kyllähän se vielä sujuisi, kun ei vain tarvitsisi matkustaa Ålborg'oon eikä
katsoa tanskalaisia elokuvia. Onko Trier-nimen loppu-r tosiaan ääntymätön
vaiko vain puolihuolimaton kurkunkorahdus (jonka erottaminen pelkästä
vokaalin roottisuudesta voi olla hankalaa mutta jonka voinee vielä laskea
konsonantiksi)?
Ääntymätön ja ääntymätön, loppu-er muodostaa yhdessä [A]:n.
Puolihuolimaton kurkunkorahdus on kyseisessä sanassa aiemmin.
Jukka K. Korpela
2005-12-04 18:13:12 UTC
Permalink
Post by O-V R:nen
Post by Jukka K. Korpela
Onko Trier-nimen loppu-r tosiaan ääntymätön
vaiko vain puolihuolimaton kurkunkorahdus
- -
Post by O-V R:nen
Ääntymätön ja ääntymätön, loppu-er muodostaa yhdessä [A]:n.
Puolihuolimaton kurkunkorahdus on kyseisessä sanassa aiemmin.
Joka tapauksessa siis sana ääntyy vokaaliloppuisena? Jos loppuvokaali
tulkitaan lähinnä suomen a:ta vastaavaksi (miksipä muuksikaan?), niin
saamme ihastuttavan illatiivin: Trier'aan. Pitäisikö samalla logiikalla
tulkita myös saksan kielen -er-loppuiset sanat (joissa ainakin opuksen
"The World's Writing Systems" mukaan ääntyy lopussa vokaali ilman
konsonantin häivää - tämä kai on standardisaksaa?) vokaaliloppuisiksi.
Saisimme sellaisia muotoja kuin Hitler'n ja Schüler'aan. :-)

Ehkäpä kiltisti tulkitsemme sanoja konsonanttiloppuisiksi, vaikka
alkukielisessä ääntämyksessä ei konsonanttia olekaan lopussa.
Esikuviahan ovat jo More, Danton jne.
O-V R:nen
2005-12-04 19:02:45 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by O-V R:nen
Ääntymätön ja ääntymätön, loppu-er muodostaa yhdessä [A]:n.
Puolihuolimaton kurkunkorahdus on kyseisessä sanassa aiemmin.
Joka tapauksessa siis sana ääntyy vokaaliloppuisena?
Jäh. (Niin joo lisäesimerkkejä, onhan Anders Fogh'n ([fou])
hallituskin vielä pystyssä. Voihan sen Rasmusseninkin tietysti
kirjoittaa mukaan.)
Post by Jukka K. Korpela
Jos loppuvokaali
tulkitaan lähinnä suomen a:ta vastaavaksi (miksipä muuksikaan?), niin
saamme ihastuttavan illatiivin: Trier'aan. Pitäisikö samalla
logiikalla tulkita myös saksan kielen -er-loppuiset sanat (joissa
ainakin opuksen "The World's Writing Systems" mukaan ääntyy lopussa
vokaali ilman konsonantin häivää - tämä kai on standardisaksaa?)
vokaaliloppuisiksi. Saisimme sellaisia muotoja kuin Hitler'n ja
Schüler'aan. :-)
Pienenä erona kuitenkin että saksassa [r]-loppuistakin versiota
sentään esiintyy (ainakin näyttämöääntämyksessä jos ei murteissa),
tanskassa ei.
Leo Herranen
2005-12-04 21:08:38 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
saamme ihastuttavan illatiivin: Trier'aan. Pitäisikö samalla logiikalla
Eikö ennemmin Trier'han?
--
for I am God-Conscious, or Transcendental Reality,
which is whale consciousness.
eki
2005-12-05 07:54:23 UTC
Permalink
På Sun, 04 Dec 2005 23:08:38 +0200, Leo Herranen
Post by Leo Herranen
Post by Jukka K. Korpela
saamme ihastuttavan illatiivin: Trier'aan. Pitäisikö samalla logiikalla
Eikö ennemmin Trier'han?
Tai Trier'an [tRia-an?; vrt. piha-an]
Jukka K. Korpela
2005-12-05 08:05:56 UTC
Permalink
Post by Leo Herranen
Post by Jukka K. Korpela
saamme ihastuttavan illatiivin: Trier'aan. Pitäisikö samalla logiikalla
Eikö ennemmin Trier'han?
Ei, jos loppuvokaali on lyhyt. Vrt. Pia : Piaan, ei Piahan.
Jukka K. Korpela
2005-12-01 06:14:51 UTC
Permalink
Post by H. Markus Lang
Lokaalinen johdin -lA liittyy vokaalivartaloon: aste : astee- > asteelainen.
Vokaalivartalosta puhuminen on tässä yhteydessä ehkä hiukan hämmentävää,
koska perusmuoto "aste" näyttää vokaaliloppuiselta ja saattaa jopa
toteutua vokaaliloppuisena. Tässähän on kolme eri taivutusvaihtoehtoa,
joista kaksi ensimmäistä kuitenkin kirjoitetaan samalla tavoin:
astelainen [astellainen], astelainen [astelainen] ja asteelainen.
Post by H. Markus Lang
Siksi kirjoitetaan "foucault'lainen" mutta "foucaultmainen".
Olen hämmentynyt. Mikä olisi tässä tapauksessa vokaali- ja
konsonanttivartalon ero, ja miksi se vaikuttaisi heittomerkin käyttöön?
Sääntöjen mukaanhan heittomerkkiä käytetään _taivutuspäätteen_ edellä
silloin, kun vieras nimi loppuu kirjoitettuna konsonanttiin mutta
äännettynä vokaaliin. Kumpikaan esimerkkisanoista ei sisällä
taivutuspäätettä vaan johtopäätteen, joten kumpaankaan ei kuulu
heittomerkkiä.

(Mainittu sääntö on kyllä epäjohdonmukainen ja hankala, mutta ei nyt
puututa siihen.)
Jukka K. Korpela
2005-12-01 06:18:43 UTC
Permalink
aste : astee-asteelainen.
Vokaalivartalosta puhuminen on tässä yhteydessä ehkä hiukan hämmentävää,
koska perusmuoto "aste" näyttää vokaaliloppuiselta ja saattaa jopa
toteutua vokaaliloppuisena. Tässähän on kolme eri johdosvaihtoehtoa,
joista kaksi ensimmäistä kuitenkin kirjoitetaan samalla tavoin:
astelainen [astellainen], astelainen [astelainen] ja asteelainen.
Siksi kirjoitetaan "foucault'lainen" mutta "foucaultmainen".
Olen hämmentynyt. Mikä olisi tässä tapauksessa vokaali- ja
konsonanttivartalon ero, ja miksi se vaikuttaisi heittomerkin käyttöön?
Sääntöjen mukaanhan heittomerkkiä käytetään _taivutuspäätteen_ edellä
silloin, kun vieras nimi loppuu kirjoitettuna konsonanttiin mutta
äännettynä vokaaliin. Kumpikaan esimerkkisanoista ei sisällä
taivutuspäätettä vaan johtopäätteen, joten kumpaankaan ei kuulu
heittomerkkiä: foucaultlainen, foucaltmainen.

(Mainittu sääntö on kyllä epäjohdonmukainen ja hankala, mutta ei nyt
puututa siihen.)
H. Markus Lang
2006-01-05 16:02:02 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by H. Markus Lang
Siksi kirjoitetaan "foucault'lainen" mutta "foucaultmainen".
Olen hämmentynyt. Mikä olisi tässä tapauksessa vokaali- ja
konsonanttivartalon ero, ja miksi se vaikuttaisi heittomerkin käyttöön?
Sääntöjen mukaanhan heittomerkkiä käytetään _taivutuspäätteen_ edellä
silloin, kun vieras nimi loppuu kirjoitettuna konsonanttiin mutta
äännettynä vokaaliin. Kumpikaan esimerkkisanoista ei sisällä
taivutuspäätettä vaan johtopäätteen, joten kumpaankaan ei kuulu
heittomerkkiä: foucaultlainen, foucaltmainen.
Kuten todettua, kirjelmöin viime kuussa viranomaisiin, ja tänään saapui
Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta tuhti kirjelähetys (vain tiliote
oli paksumpi!).

Olin tiedustellut kolmea asiaa:
1. heittomerkin käyttö liitettäessä johtimia tietynlaisiin erisnimiin;
2. heittomerkin käyttö liitettäessä omistusliitteitä tietynlaisiin
erisnimiin;
3. muodon "ällöskä" suositeltavuus.

Sain tietää, että 1. kohdasta on julkaistu suositus jo Kielikellon
numerossa 4/1994 (Päivi Vainionmäki-Tardu, "Paraislaisista
bordeaux'laisiin"). Olin autuaasti ehtinyt unohtaa tämän lähteen;
ilmeisesti se kuitenkin kummitteli takaraivossani, kun toistin sääntöä
"'foucault'lainen' mutta 'foucaultmainen'". (Kyseisessä artikkelissa
mainitaan muoto "foucault'lainen".)

Omistusliitteen käytöstä: "Ehdotuksenne heittomerkin käytöstä - - on
hyvin perusteltu ja sopusoinnussa tällaisten nimien taivutuksesta
annettujen ohjeiden kanssa. - - otamme kiitollisina huomioon
ehdotuksenne omistusliitteiden ja johtimien liittämisestä vieraisiin
nimiin."

"Ällöskä"-muodosta todetaan, että vaikka se teoreettisesti olisikin
muodostettavissa, optatiivi on arkaistinen, marginaalinen muoto eikä
kielitoimisto suosittele -kä-liitepartikkelin käyttöä kieltosanan
optatiivin yhteydessä. Kieliaineistoista muotoa ei löydy. - Uskoakseni
tällaisen suosituksen kanssa voi elää.

-----------------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/markus.lang/
Jukka K. Korpela
2006-01-05 22:07:41 UTC
Permalink
Under Subject: Re: Purkamo vai purkaamo?
Post by H. Markus Lang
1. heittomerkin käyttö liitettäessä johtimia tietynlaisiin erisnimiin;
2. heittomerkin käyttö liitettäessä omistusliitteitä tietynlaisiin
erisnimiin;
3. muodon "ällöskä" suositeltavuus.
Sain tietää, että 1. kohdasta on julkaistu suositus jo Kielikellon
numerossa 4/1994 (Päivi Vainionmäki-Tardu, "Paraislaisista
bordeaux'laisiin").
Hämmentävä spektaakkeli. Ei ollut sattunut silmiini, koska tuota artikkelia
ei ole Verkko-Kielikellossa eikä siellä edes ole numeron 4/1994
sisällysluettelossa mainintaa koko artikkelista (puute kyllä mainitaan
siellä, missä luetellaan puuttuvat artikkelit).

Hämmennystä lisää, että tiettävästi mikään välimerkkien käyttöä koskeva
yleinen ohje ei tuollaista mainitse, vaan niissä puhutaan taivutuspäätteistä.
Vuoden 1993 välimerkkiohjeissa puhutaan päätteestä mutta viitataan vieraiden
nimien _taivutusta_ koskeviin ohjeisiin. Uudemmissa, vuoden 1998 ohjeissa
puhutaan nimenomaisesti taivutuspäätteestä. On outoa, että niihin ei ole
otettu mukaan vuonna 1994 esitettyä, jos se on tarkoitettu ohjeelliseksi.
Post by H. Markus Lang
Omistusliitteen käytöstä: "Ehdotuksenne heittomerkin käytöstä - - on
hyvin perusteltu ja sopusoinnussa tällaisten nimien taivutuksesta
annettujen ohjeiden kanssa. - - otamme kiitollisina huomioon
ehdotuksenne omistusliitteiden ja johtimien liittämisestä vieraisiin
nimiin."
Tuo tarkoittanee, että kielitoimisto aikoo lähiaikoina (ehkäpä merkki-
Kielikellossa?) muuttaa suositustaan. Kuten aiemmin mainitsin, nykyinen
sääntö on epäjohdonmukainen ja hankala, mutta varmaankin sitä olisi syytä
muuttaa hallitusti ja selkeästi - tai sitten erikseen päättää, ettei sitä
muuteta.
Post by H. Markus Lang
"Ällöskä"-muodosta todetaan, että vaikka se teoreettisesti olisikin
muodostettavissa, optatiivi on arkaistinen, marginaalinen muoto eikä
kielitoimisto suosittele -kä-liitepartikkelin käyttöä kieltosanan
optatiivin yhteydessä. Kieliaineistoista muotoa ei löydy. - Uskoakseni
tällaisen suosituksen kanssa voi elää.
Tokkopa suositus todellakaan kenenkään henkeä uhkaa, mutta hiukan omituinen
se on. Kysyjän voi olettaa tietävän, että optatiivi on arkaistinen ja
marginaalinen. Miksi siis asia erikseen mainitaan ja vieläpä samassa
virkkeessä kuin siitä loogisesti aivan erillinen asia eli kannanotto
liitepartikkelin käyttöön sen yhteydessä? Tokkopa kielitoimisto ylipäänsäkään
suosittelee ällös-tyyppisiä muotoja.

Kaipa tarkoitus on ollut sanoa, että koska "ällös" on monille outo muoto, ei
outoutta enää kannata lisätä liittämällä siihen "-kä", etenkään kun tällaista
liitepartikkelillista muotoa ei tiettävästi ole aiemmin käytetty. Tämä on
järkeenkäypää päättelyä, mutta tuskin sitä tarvitsisi esittää kielitoimiston
kannanottona. Tarkkaan ottaen ei sitä esitetäkään: ilmaus "eikä kielitoimisto
suosittele" voidaan loogisesti ymmärtää myös niin, että kielitoimisto ei ota
asiaan lainkaan normatiivista kantaa. Käytännössä toki "kielitoimisto ei
suosittele X:n käyttöä" on varmaankin vain muotoiltultaan pehmennetty tapa
sanoa "kielitoimisto suosittelee, ettei X:ää käytetä".

Sanoisin myös, että lähes yhtä hyvin voidaan pohdiskella, että jos
kirjoittaja on päätynyt - toivottavasti hyvin harkittuaan - käyttämään muotoa
"ällös", niin ei "-kä" enää paljoa pahenna. Ei "ällöskä" ole kovin paljon
oudompi kuin "älköötkä", jota on pidetty aivan käypänä muotona ylätyylissä.
Merkitykseltään täysin rinnasteinen "äläkä" taas on käytössä kaikissa
tyylilajeissa.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
H. Markus Lang
2006-01-06 15:29:51 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by H. Markus Lang
"Ällöskä"-muodosta todetaan, että vaikka se teoreettisesti olisikin
muodostettavissa, optatiivi on arkaistinen, marginaalinen muoto eikä
kielitoimisto suosittele -kä-liitepartikkelin käyttöä kieltosanan
optatiivin yhteydessä. Kieliaineistoista muotoa ei löydy. - Uskoakseni
tällaisen suosituksen kanssa voi elää.
Tokkopa suositus todellakaan kenenkään henkeä uhkaa, mutta hiukan omituinen
se on. Kysyjän voi olettaa tietävän, että optatiivi on arkaistinen ja
marginaalinen. Miksi siis asia erikseen mainitaan ja vieläpä samassa
virkkeessä kuin siitä loogisesti aivan erillinen asia eli kannanotto
liitepartikkelin käyttöön sen yhteydessä?
Kysymyksessä on minun tiivistelmäni noin puolen liuskan mittaisesta
pohdiskelusta.
Post by Jukka K. Korpela
Tokkopa kielitoimisto ylipäänsäkään
suosittelee ällös-tyyppisiä muotoja.
"Nykykielessä optatiivi on harvinainen, arkaistinen muoto, jota
käytetään ainoastaan yksikön toisessa persoonassa. Eräissä vanhemmissa
kieliopeissa esitetään muidenkin persoonien optatiivimuodot, mutta
päätellen esimerkiksi Internetin ällös-esiintymistä tuottavat nykyisin
jopa toisen persoonan taivutusmuodot monelle kielenkäyttäjälle
vaikeuksia. - - Optatiivin yhteydessä voi käyttää sidesanatonta
rinnastusta (ällös lähde, ällös hylkää) tai rinnastaa optatiivin ja
imperatiivin (ällös lähde äläkä hylkää)."
Post by Jukka K. Korpela
Kaipa tarkoitus on ollut sanoa, että koska "ällös" on monille outo muoto, ei
outoutta enää kannata lisätä liittämällä siihen "-kä", etenkään kun tällaista
liitepartikkelillista muotoa ei tiettävästi ole aiemmin käytetty.
Tämä on melko täsmällisesti meedioitu :-)
Post by Jukka K. Korpela
järkeenkäypää päättelyä, mutta tuskin sitä tarvitsisi esittää kielitoimiston
kannanottona. Tarkkaan ottaen ei sitä esitetäkään: ilmaus "eikä kielitoimisto
suosittele" voidaan loogisesti ymmärtää myös niin, että kielitoimisto ei ota
asiaan lainkaan normatiivista kantaa. Käytännössä toki "kielitoimisto ei
suosittele X:n käyttöä" on varmaankin vain muotoiltultaan pehmennetty tapa
sanoa "kielitoimisto suosittelee, ettei X:ää käytetä".
Kysymys oli siis minun referaatistani; kirjeessä lukee näin:

"Emme siis suosittele muotoa ällöskä, vaikka teoreettisesti se olisikin
muodostettavissa."

-----------------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/markus.lang/
markus_fin
2005-11-30 14:40:37 UTC
Permalink
Post by Leo Herranen
Vielä enemmän asian vierestä mainitsen vielä, että nykyisiin ala- ja
yläkoululaisiin (outo nimitys, sanoisin) viitattiin täällä ennen
muodoilla "ala-asteelaiset" ja "yläasteelaiset".
Alakoulu. Yläkoulu. Tervettä suomea. Ala-aste, yläaste. 70-luvun
demarisuomea. Ala-asteen jälkeen mennään yläasteelle, sitten keskiasteelle.
Muistelenko oikein, että näistä asteista on jo luovuttu, ja tilalle keksitty
uudet, toivottavasti järjellisemmät nimitykset?

m_f
Leo Herranen
2005-11-30 19:34:47 UTC
Permalink
Post by markus_fin
Alakoulu. Yläkoulu. Tervettä suomea. Ala-aste, yläaste. 70-luvun
demarisuomea. Ala-asteen jälkeen mennään yläasteelle, sitten keskiasteelle.
Tähän kantaa ottamatta ihmettelen, miksi toisaalta vasta hypetettiin,
että nimenomaan on vain yksi _peruskoulu_ ja sitten nimettiin sen kaksi
osaa yläkouluksi ja alakouluksi edellisten paljon pienempään eroon
viittaavien asteiden sijaan.
Post by markus_fin
Muistelenko oikein, että näistä asteista on jo luovuttu, ja tilalle
keksitty uudet, toivottavasti järjellisemmät nimitykset?
Sikäli kuin olen käsittänyt, niin nuo yläkoulu ja alakoulu. Tosin
peruskoulu ei nyt varsinaisesti sydäntäni lähinnä enää ole.
--
for I am God-Conscious, or Transcendental Reality,
which is whale consciousness.
Tommi P Uschanov
2005-11-30 20:53:44 UTC
Permalink
Post by Leo Herranen
Post by markus_fin
Muistelenko oikein, että näistä asteista on jo luovuttu, ja tilalle
keksitty uudet, toivottavasti järjellisemmät nimitykset?
Sikäli kuin olen käsittänyt, niin nuo yläkoulu ja alakoulu. Tosin
peruskoulu ei nyt varsinaisesti sydäntäni lähinnä enää ole.
Peruskoululaki ja peruskouluasetus tuntevat ainoastaan
nimitykset ala-aste ja yläaste. Joissakin kunnissa ilmeisesti
ala-asteen ja yläasteen kouluja nimitetään alakouluksi ja
yläkouluksi, mutta ei läheskään kaikkialla.
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov ***@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
Pekka Taipale
2006-01-14 16:20:05 UTC
Permalink
Post by Tommi P Uschanov
Post by markus_fin
Muistelenko oikein, että näistä asteista on jo luovuttu, ja tilalle
keksitty uudet, toivottavasti järjellisemmät nimitykset?
Peruskoululaki ja peruskouluasetus tuntevat ainoastaan
nimitykset ala-aste ja yläaste. Joissakin kunnissa ilmeisesti
ala-asteen ja yläasteen kouluja nimitetään alakouluksi ja
yläkouluksi, mutta ei läheskään kaikkialla.
Nimimerkki markus_fin on edellä kyllä oikeassa: peruskoululaki on
kumottu jo viime vuosituhannella, ja nykyisessä perusopetuslaissa
21.8.1998/628 ei enää säädellä nimiä ala-asteeksi ja yläasteeksi.
--
Pekka Taipale
***@iki.fi -- http://www.iki.fi/pjt/
PenttiL
2005-12-05 08:39:00 UTC
Permalink
Post by Tuomas Yrjövuori
Olen vasta viime aikoina alkanut uskoa, että sellainen sana kuin 'purkamo'
on olemassa. Olen aina kirjoittanut ja puhunut "purkaamosta". Ilmeisesti
molemmat muodot ovat oikein. Vai ovatko?
Minun kielikorvani on harmoniassa muodon "purkaamo" kanssa. Kuitenkin
esimerkiksi alan etujärjestön nimi on Suomen Autopurkamoliitto ry. Tämä
lienee painavin syy, miksi alan pikku hiljaa harkita muodon 'purkamo'
käyttämistä.
Onko kyse murreasiasta? Vaikuttaako siihen, mitä muotoa tuosta sanasta
käyttää, paljonkin se, mistä päin Suomea on kotoisin?
korjata --> korjaamo, ei missään nimessä "korjamo"
purkaa --> purkamo tai purkaamo
kirjata --> kirjaamo, ei missään nimessä "kirjamo"
Mistä kummasta muoto 'korjamo' on peräisin? Siitäkö, että purkaa-verbin
perusmuoto on kaksitavuinen?
Jotenkin voisi uumoilla, että purkamisella ja puremisella saattaisi olla
tekemistä keskenään...

-Pentti
Continue reading on narkive:
Loading...