Discussion:
Orgissa, org:ssa vai org'ssa
(too old to reply)
Marko Grönroos
2005-12-20 13:25:21 UTC
Permalink
Ongelma tulee vastaan esimerkiksi OpenOffice.org[...]n käännöksessä,
mutta tietysti myös monien weppisivustojen tapauksessa.

Jos "org" katsotaan lyhenteeksi, pitäisi siinä käsittääkseni käyttää
kaksoispistettä. Mutta lyhennekin voi olla lyhennesana, jolloin
kirjoitusasu olisi "orgissa". Jos org taas tulkitaan sanaksi eikä
lyhenteeksi, taivutettaisiin se "orgissa", joskin voisi ehkä myös
käyttää heittomerkkiä eli "org'ssa".

Google kertoo käytetyimmäksi muodoksi "orgissa", mutta myös org:ssa on
melko yleinen ja org'ssaakin esiintyy.

OpenOffice.org[...]n tapauksessa ongelmana on vielä se, että samasta
lähdekoodista rakennetaan myös Sunin StarOffice. Tästä syystä
merkkijonoissa käytetään muuttujaa "%PRODUCTNAME", joka korvataan
rakennettaessa joko "OpenOffice.org" tai "StarOffice". Nyt jos
taivutuksen tekee vaikkapa "%PRODUCTNAMEin", tulee kyllä toivotusti
"OpenOffice.orgin", mutta sitten taas "StarOfficein".

Sunin kaupallisesti teettämässä StarOfficen / OpenOffice.org 1.0:n
suomennoksessa oli käytetty taivutusmuotoa "%PRODUCTNAMEn", jolloin
saatiin mukavasti muoto "OpenOffice.orgn". Tämän jälkeen käännös on
muutettu "%PRODUCTNAMEin" eli "OpenOffice.orgin" mukaisesti, koska on
katsottu että Sun korjaa ongelman itse tehdessään mahdollisen
suomenkielisen StarOfficen.

Jos käytettäisiin kaksoispistettä tai heittomerkkiä, näyttäisivät
"StarOffice:n" tai "StarOffice'n" minusta jotenkin hölmöiltä.
Jotkut näkyvät kyllä kirjoittavan Officenkin usein "Office:n".
Marko Grönroos
2005-12-20 13:52:20 UTC
Permalink
Lisättäkööt vielä että ongelma ilmenee tietysti myös com-päätteissä,
kuten akateeminen.com[...]ssa, verkkokauppa.com[...]ssa.

Google osaa kertoa, notta "comissa"-sanaa löytyy 26600 ja "com:ssa"
vain 683 kappaletta. Tämä on jostain syystä huomattavasti suurempi ero
kuin org-liitteellä, jossa "orgissa" antaa 5220 tulosta ja "org:ssa"
3170 tulosta.
Tommi Nieminen
2005-12-20 15:49:29 UTC
Permalink
Post by Marko Grönroos
Jos "org" katsotaan lyhenteeksi, pitäisi siinä käsittääkseni käyttää
kaksoispistettä. Mutta lyhennekin voi olla lyhennesana, jolloin
kirjoitusasu olisi "orgissa".
Jos org taas tulkitaan sanaksi eikä lyhenteeksi, taivutettaisiin se
"orgissa",
...tämä vaihtoehto on oikein (superlatiivi!).
Post by Marko Grönroos
OpenOffice.org[...]n tapauksessa ongelmana on vielä se, että samasta
lähdekoodista rakennetaan myös Sunin StarOffice. Tästä syystä
merkkijonoissa käytetään muuttujaa "%PRODUCTNAME", joka korvataan
rakennettaessa joko "OpenOffice.org" tai "StarOffice". Nyt jos
taivutuksen tekee vaikkapa "%PRODUCTNAMEin", tulee kyllä toivotusti
"OpenOffice.orgin", mutta sitten taas "StarOfficein".
...
Post by Marko Grönroos
Jos käytettäisiin kaksoispistettä tai heittomerkkiä, näyttäisivät
"StarOffice:n" tai "StarOffice'n" minusta jotenkin hölmöiltä. Jotkut
näkyvät kyllä kirjoittavan Officenkin usein "Office:n".
Kaksoispisteeseen päädyttäneen usein juuri samaisen sanavartalo-ongelman
takia. Jos mahdollista, kannattaisi ensin yrittää kiertää koko ongelma
eli yrittää löytää ilmaisu, jossa ohjelman nimi saisi jäädä
nominatiiviin: esim. "Tietoa ohjelmasta %PRODUCTNAME" eikä "Tietoa
%PRODUCTNAMEsta". Kömpelöyden myönnän.
--
.... Tommi Nieminen .... http://www.saunalahti.fi/~tommni/ ....
It is a very sad thing that nowadays there is so little
useless information. -Oscar Wilde-
.... tommi dot nieminen at campus dot jyu dot fi ....
Jukka K. Korpela
2005-12-20 18:52:47 UTC
Permalink
Post by Marko Grönroos
Ongelma tulee vastaan esimerkiksi OpenOffice.org[...]n käännöksessä,
mutta tietysti myös monien weppisivustojen tapauksessa.
Minulla on selvä mielikuva, että tämäntyyppisestä taivutuksesta olisi
keskusteltu aiemminkin jollain foorumilla, mutta en nyt löydä mistään.

Aluksi tekee mieli sanoa, että nimen "OpenOffice.org" käyttö Suomessa ja
suomen kielessä on aiheetonta. Jos jossain muussa maassa on riitaa
tavaramerkistä "OpenOffice", ei tällä luulisi olevan merkitystä Suomessa.
Sitä paitsi jos nimi on niin iso ongelma, se kannattaisi vaihtaa. Nimihän ei
muutenkaan ole kovin iskevä eikä lyhyt. Lisäksi osan ".org" käyttö johtaa
harhaan, koska sitä ei todellakaan osaisi arvat]a ohjelmiston nimen osaksi,
sillä se assosioituu verkkotunnuksiin niin vahvasti.

Sanassa "OpenOffice" ei olisi taivutusongelmia, koska ääntämyksestä
riippumatta sitä taivutetaan ikään kuin loppu-e ääntyisi taivutusmuodoissa
(esim. "OpenOfficen" vaikka joku ääntäisikin hienosti [open-ofisin]).

Mutta toki syntyy muita tilanteita, joissa .org-loppuisia yms. ilmauksia
joudutaan taivuttamaan. Tommi Niemisen mainitsema ongelman kiertämisen
mahdollisuus kannattaa tällöin pitää mielessä ja jopa ensisijaisena, eikä
kiertäminen aina ole mitenkään kömpelöä. On jopa hiukan tyylikkäämmän
näköistä kirjoittaa vaikkapa w3.org-sivustosta kuin w3.orgista.
Post by Marko Grönroos
Jos "org" katsotaan lyhenteeksi, pitäisi siinä käsittääkseni käyttää
kaksoispistettä.
Ei, vaan ainoastaan silloin, kun se luetaan kirjaimittain (oo är gee).
Vertaa:
CEN:n (see ee ännän)
CENin (senin)
Heittomerkkiä ei siis käytetä, ei myöskään sekamuodostetta "CEN:in".

Esimerkiksi verkkotunnusta "org" ei lueta kirjaimittain vaan sanana.
Varsinaisesti se ei ole lyhenne eikä sana vaan tunnus, mutta sitä
käsitellään kuten vierassanaa (ja se on alkujaan muodostettu tietysti
englannin sanasta lyhentämällä, mutta tämä on eri juttu).
Post by Marko Grönroos
Mutta lyhennekin voi olla lyhennesana, jolloin
kirjoitusasu olisi "orgissa". Jos org taas tulkitaan sanaksi eikä
lyhenteeksi, taivutettaisiin se "orgissa",
Aivan. Tämä on sääntöjen mukainen taivutustapa.
Post by Marko Grönroos
joskin voisi ehkä myös
käyttää heittomerkkiä eli "org'ssa".
Ei voisi. Heittomerkkiä voisi kyllä käyttää sillä perusteella, että se on
tarpeen perusmuodon osoittamiseksi, siis "org'issa". Tällöin ei ole mitään
perustetta jättää sidevokaalia "i" pois.

Heittomerkin mainitunlainen käyttö on kuitenkin tarkoitettu hyvin
poikkeukselliseksi, lähinnä sellaisiin yhteyksiin, joissa muutoin syntyisi
epätietoisuutta siitä, mikä on nimen perusmuoto. Jos teksti mainitsee
ohimennen Maija Martini'n, voi heittomerkki olla tarpeen sen osoittamiseksi,
että sukunimi on "Martini" eikä "Martin". Mutta jos nimi mainitaan myös
perusmuodossa tai jos perusmuoto on yleisesti tunnettu tai pääteltävissä, ei
heittomerkin käyttöä voi pitää sääntöjen mukaan perusteltuna.
Post by Marko Grönroos
Google kertoo käytetyimmäksi muodoksi "orgissa", mutta myös org:ssa on
melko yleinen ja org'ssaakin esiintyy.
Google ei näytä erottavan asuja "org'issa", "org:issa" ja "org :issa"
toisistaan eikä täysin edes asusta "orgissa". Tällaisissa asioissa Google on
valitettavasti aika huono väline.
Post by Marko Grönroos
OpenOffice.org[...]n tapauksessa ongelmana on vielä se, että samasta
lähdekoodista rakennetaan myös Sunin StarOffice. Tästä syystä
merkkijonoissa käytetään muuttujaa "%PRODUCTNAME", joka korvataan
rakennettaessa joko "OpenOffice.org" tai "StarOffice". Nyt jos
taivutuksen tekee vaikkapa "%PRODUCTNAMEin", tulee kyllä toivotusti
"OpenOffice.orgin", mutta sitten taas "StarOfficein".
(Tässäkin tietysti oireisiin auttaisi se, että nimi olisi yksinkertaisesti
"OpenOffice".)

Silloin perusongelmana on se, että ohjelmaa ei ole tehty kunnolla
lokalisoitavaksi. Lokalisoinnissa pitää tietysti ottaa huomioon se, että
sanat saattavat taipua, vieläpä eri sanat eri taivutuskaavojen mukaan.
Tässähän on kyse vieläpä varsin yksinkertaisesta, agglutinatiivisesta
taivutuksesta, jossa vain pannaan merkkejä sanan perään ilman, että vartalo
muuttuisi. Mitä tehtäisiin, jos suomenkieliseksi nimeksi päätettäisiinkin
vaikkapa "Toikko"?
Post by Marko Grönroos
Jos käytettäisiin kaksoispistettä tai heittomerkkiä, näyttäisivät
"StarOffice:n" tai "StarOffice'n" minusta jotenkin hölmöiltä.
No nehän _ovat_ jotenkin hölmöjä.
Post by Marko Grönroos
Jotkut näkyvät kyllä kirjoittavan Officenkin usein "Office:n".
Ehkäpä pitäisi katsoa, mitä siten kirjoittava sanoo, jos joku sitten lausuu
tuo kirjoitusasun mukaisesti "oo äf äf ii see een".
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin kysymyksiin:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
Ville Eloranta
2005-12-21 23:40:17 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by Marko Grönroos
joskin voisi ehkä myös
käyttää heittomerkkiä eli "org'ssa".
Ei voisi. Heittomerkkiä voisi kyllä käyttää sillä perusteella, että se on
tarpeen perusmuodon osoittamiseksi, siis "org'issa". Tällöin ei ole mitään
perustetta jättää sidevokaalia "i" pois.
Heittomerkin mainitunlainen käyttö on kuitenkin tarkoitettu hyvin
poikkeukselliseksi, lähinnä sellaisiin yhteyksiin, joissa muutoin syntyisi
epätietoisuutta siitä, mikä on nimen perusmuoto. Jos teksti mainitsee
ohimennen Maija Martini'n, voi heittomerkki olla tarpeen sen
osoittamiseksi,
Post by Jukka K. Korpela
että sukunimi on "Martini" eikä "Martin". Mutta jos nimi mainitaan myös
perusmuodossa tai jos perusmuoto on yleisesti tunnettu tai
pääteltävissä, ei
Post by Jukka K. Korpela
heittomerkin käyttöä voi pitää sääntöjen mukaan perusteltuna.
Näinhän se on säännöissä tavattu ilmaista, mutta jollen väärin muista,
olen joskus hiljattain nähnyt uuden oikeinkirjoitusohjeiston, jossa ei
enää mainita tuollaista heittomerkin käyttöä. Todetaan siis ainoastaan,
että ongelmatapauksissa olisi hyvä nähdä nimestä nominatiivi ennen muita
sijamuotoja. Ei siis ole mitenkään näkyvästi tai kuuluvasti julistettu
entisen ohjeen kumoamista, mutta kaikessa hiljaisuudessa on lakattu
suosittamasta tuollaisia Martini'n-tapauksia.

On harmillista, etten muista, mistä tekstistä on kyse, mutta varsin
varma olen siitä, että ohjeisto on uusi ja että se on viralliselta
kielenhuollolta peräisin. Lisättäköön vielä, että mielestäni näin on
hyvin - tuollaiset heittomerkkitapaukset luultavasti lähinnä
kummastuttavat suurta osaa ihmisistä. Samaten odotan kiinnostuneena,
mitä kaikkea tarjottavaa ensi vuonna ilmestyvällä päivitetyllä
"merkki-Kielikellolla" on.
--
Ville Eloranta
Jukka K. Korpela
2005-12-22 08:27:01 UTC
Permalink
- - jollen väärin muista,
olen joskus hiljattain nähnyt uuden oikeinkirjoitusohjeiston, jossa ei
enää mainita tuollaista heittomerkin käyttöä.
Veikkaisin, että olet nähnyt jonkin tiivistetyn ohjeiston, jossa ei
mainita sellaisia tapauksia kuin "Martini'n" ihan vain siksi, että ne
ovat harvinaisuuksia. Useinhan esitetään hyvin tiiviitä ohjeistoja,
joissa mainitaan vain tärkeimmät - jonkun tärkeimmiksi kokemat - tapaukset.
Todetaan siis ainoastaan,
että ongelmatapauksissa olisi hyvä nähdä nimestä nominatiivi ennen muita
sijamuotoja.
Tuohan on sinänsä hyvä periaate, mutta se johtaa helposti keinotekoisiin
sanakäänteisiin. En usko, että mitään mainittavaa ongelmaa syntyy, jos
kerrotaan vaikkapa, että jokin palkinto on annettu Maija Martinille ja
että Martini on sitä-ja-sitä. Jos perusmuoto mainitaan kohta taivutetun
muodon jälkeen, on tilanne ihan yhtä selvä kuin heittomerkkiä käytettäessä.
tuollaiset heittomerkkitapaukset luultavasti lähinnä
kummastuttavat suurta osaa ihmisistä.
Tokkopa sentään. Lisäksi heittomerkin käyttö kuuluu joka tapauksessa
sääntöjen mukaan _pakollisena_ moniin taivutusmuotoihin (esim.
Bordeaux'n). joten tapaukset, joissa heittomerkin käyttö on _sallittua_,
eivät mutkista säännöstöä olennaisesti. Tulkinnanvaraisuutta toki ne
merkitsevät.
rl
2005-12-29 21:57:53 UTC
Permalink
Post by Marko Grönroos
Ongelma tulee vastaan esimerkiksi OpenOffice.org[...]n käännöksessä,
mutta tietysti myös monien weppisivustojen tapauksessa.
Jos "org" katsotaan lyhenteeksi, pitäisi siinä käsittääkseni käyttää
kaksoispistettä. Mutta lyhennekin voi olla lyhennesana, jolloin
kirjoitusasu olisi "orgissa". Jos org taas tulkitaan sanaksi eikä
lyhenteeksi, taivutettaisiin se "orgissa", joskin voisi ehkä myös
käyttää heittomerkkiä eli "org'ssa".
Google kertoo käytetyimmäksi muodoksi "orgissa", mutta myös org:ssa on
melko yleinen ja org'ssaakin esiintyy.
OpenOffice.org[...]n tapauksessa ongelmana on vielä se, että samasta
lähdekoodista rakennetaan myös Sunin StarOffice. Tästä syystä
merkkijonoissa käytetään muuttujaa "%PRODUCTNAME", joka korvataan
rakennettaessa joko "OpenOffice.org" tai "StarOffice". Nyt jos
taivutuksen tekee vaikkapa "%PRODUCTNAMEin", tulee kyllä toivotusti
"OpenOffice.orgin", mutta sitten taas "StarOfficein".
Sunin kaupallisesti teettämässä StarOfficen / OpenOffice.org 1.0:n
suomennoksessa oli käytetty taivutusmuotoa "%PRODUCTNAMEn", jolloin
saatiin mukavasti muoto "OpenOffice.orgn". Tämän jälkeen käännös on
muutettu "%PRODUCTNAMEin" eli "OpenOffice.orgin" mukaisesti, koska on
katsottu että Sun korjaa ongelman itse tehdessään mahdollisen
suomenkielisen StarOfficen.
Jos käytettäisiin kaksoispistettä tai heittomerkkiä, näyttäisivät
"StarOffice:n" tai "StarOffice'n" minusta jotenkin hölmöiltä.
Jotkut näkyvät kyllä kirjoittavan Officenkin usein "Office:n".
Itse olen välttänyt kirjoittaessani ongelmaa käyttämällä kiertomuotoa.
Eli"Löytyy kohteessa openoffice.com"
Jukka K. Korpela
2005-12-29 23:38:31 UTC
Permalink
Post by rl
Itse olen välttänyt kirjoittaessani ongelmaa käyttämällä kiertomuotoa.
Eli"Löytyy kohteessa openoffice.com"
Ilmaisu "välttänyt - - ongelmaa" on tosiaan oikeaan osuva. Kysehän ei
ole siitä, että olisit välttänyt ongelman, vaan olet yrittänyt vältellä
ongelmaa ja päätynyt isompiin ongelmiin.

Sellainen ilmaus kuin "kohde openoffice.com" on hyvin kömpelöä ja
paperista kieltä. Se kertoo aika vahvasti siitä, että kyse on
todennäköisesti joko huonosta käännöskielestä tai huonosti
lokalisoitavaan tietokoneohjelmaan tehdystä käännöksestä. Tässä
tapauksessa tosin syynä on (sinänsä ymmärrettävä) pyrkimys välttää
ilmauksen taivuttaminen. Voidaan kyllä kirjoittaa "pisteestä P", joskin
hiukan suomalaisempaa olisi kirjoittaa "P-pisteestä", mutta kohde-sanan
käyttö ei tässä osu oikeaan.

Lisäksi hyvässä suomen kielessä löytyminen tarkoittaa sitä, että joku
tai jokin todella löytää jotain, ei olemassaoloa kuten ruotsin "det
finns". Luontevassa ja perinteikkäässä suomessa ei myöskään löydetä
jossakin vaan jostakin.

Jos halutaan välttää taivutus (tai oikeammin sanoen siirtää taivutus
sanaan, jota voidaan taivuttaa ongelmitta), niin melko luontevaa olisi
kirjoittaa esimerkiksi "sen saa osoitteesta openoffice.com" tai "se on
sivustossa openoffice.com". Tosin alkuperäisessä kysymyksenasettelussa
on olennaista, että haluttiin käyttää ilmausta openoffice.com
_ohjelmiston_ (ei vain verkkosivuston) nimenä. Tällöin pitäisi kai
kirjoittaa esim. "ohjelmiston OpenOffice.org käännöksestä" - tai ehkä
vähän luontevammin "OpenOffice.org-ohjelmiston käännöksestä". Tosin ei
ehkä aina tule ihan selväksi, että tarkoitetaan ohjelmistoa, jonka
erisnimi on "OpenOffice.org", eikä väljemmin ohjelmistoa, joka jotenkin
sisältyy tai liittyy OpenOffice.orgiin.

Vihje: Kommentoitavasta viestistä on syytä lainata vain ydinkohta siitä
osasta, jota kommentoi - ei juuri koskaan koko viestiä. Muita vihjeitä:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/eit.html

Continue reading on narkive:
Loading...