Heittomerkin oikea käyttö nimisanoissa?

[Pauli Kesti]

Tässä on alkanut mietityttään tuo heittomerkin käyttö nimisanoissa.
Tähän asti on ollut selkeää, että sitä käytetään ranskankielisissä etu-
tai sukunimissä tai paikannimissä: "Tämä tuote on Bordeaux'ssa
tehty..."
tai: "Synnyin vuonna 1950 Renneess'sä päin..." tai: "Olen Soulat'n
herttuatar..." Tuon vielä tajuaisi, jos nimi loppuu
kaksoiskonsonanttiin
tai vierasperäiseen kirjaimeen, eli z, x, w...

Mutta miten tuo määräytyy tuo taivutussääntö? Itse olen oppinut, että
niissä sanoissa, jotka loppuvat vierasperäiseen kirjaimeen...

Miksi pitää olla Soulat'n eikä: Soulatin? mitä noissa nyt on niin eroa?

Entä jos nimisana on r-kirjaimeen päättyvä, ei-ranskalainen nimi?

[Jukka K. Korpela]

Post by Pauli Kesti
Tässä on alkanut mietityttään tuo heittomerkin käyttö nimisanoissa.
Tähän asti on ollut selkeää, että sitä käytetään ranskankielisissä etu-
tai sukunimissä tai paikannimissä: "Tämä tuote on Bordeaux'ssa tehty..."
tai: "Synnyin vuonna 1950 Renneess'sä päin..." tai: "Olen Soulat'n
herttuatar..."

Kieli ei ole tässä olennainen vaan se, että kirjoitusasu päättyy
konsonanttiin mutta äänneasu vokaaliin. Silloin käytetään heittomerkkiä:
Bordeaux [bordoo] : Bordeaux’ssa [bordoossa], Soulat [sulaa] : Soulat’n
[sulaan]. Mutta Rennes (jota tarkoittanet kun kirjoitat ”Renneess”) on
erilainen: loppu-s ei äänny, mutta ei äänny sen edellinen vokaalikaan,
vaan ääntämys on [ren]. Siksi se taipuu ilman heittomerkkiä, ja
sidevokaaliksi tulee i: Rennesissä [renissä t. rennissä].

Post by Pauli Kesti
Tuon vielä tajuaisi, jos nimi loppuu kaksoiskonsonanttiin
tai vierasperäiseen kirjaimeen, eli z, x, w...

Sillä ei ole merkitystä, montako konsonanttia lopussa on ja millainen
konsonantti siellä on.

Post by Pauli Kesti
Miksi pitää olla Soulat'n eikä: Soulatin? mitä noissa nyt on niin eroa?

Koska ääntämys on [sulaa], ei taivutukseen tule sidevokaalia, vaan
ääntämyksessä pääte seuraa suoraan vartaloa. Heittomerkin käyttö (siis
Soulat’n, ei Soulatn) on sovinnainen ja sääntöjen mukainen tapa, jonka
taustaksi voi ajatella lähinnä sen, että ilman heittomerkkiä sana
näyttäisi omituiselta.

Post by Pauli Kesti
Entä jos nimisana on r-kirjaimeen päättyvä, ei-ranskalainen nimi?

Periaatteessa silloinkin noudatetaan samoja sääntöjä: Jos r ääntyy,
kirjoitetaan taivutusmuotoihin sen jälkeen sidevokaali i ja pääte, eikä
heittomerkkiä käytetä. (Jos r ei äänny mutta äänneasu muuten loppuu
konsonanttiin, toimitaan samoin. Tällaista tapausta ei kyllä taida
käytännössä esiintyä.) Jos r ei äänny vaan sana loppuu ääntämyksessä
vokaaliin, kirjoitetaan periaatteessa heittomerkki ja pääte ilman
sidevokaalia.

Käytännössä ääntymättömään r:ään loppuviksi tulkitaan lähinnä vain
ranskalaiset nimet, esimerkiksi Chevalier : Chevalier’n. Sen sijaan
esimerkiksi brittiläiset ja saksalaiset r-loppuiset nimet tulkitaan
niin, että niissä r ääntyy ainakin taivutettaessa. Taivutetaan
esimerkiksi Baker : Bakerin ja Müller : Müllerin. Tämä vastaa suomessa
tavallista lausumistapaa. Sama koskee tanskalaisia nimiä, esimerkiksi
Trier : Trierin.

Lisätietoja:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/8.4.html#fermat

[Pauli Kesti]

Post by Jukka K. Korpela

Post by Pauli Kesti
Tässä on alkanut mietityttään tuo heittomerkin käyttö nimisanoissa.
Tähän asti on ollut selkeää, että sitä käytetään ranskankielisissä etu-
tai sukunimissä tai paikannimissä: "Tämä tuote on Bordeaux'ssa tehty..."
tai: "Synnyin vuonna 1950 Renneess'sä päin..." tai: "Olen Soulat'n
herttuatar..."

Kieli ei ole tässä olennainen vaan se, että kirjoitusasu päättyy
Bordeaux [bordoo] : Bordeaux’ssa [bordoossa], Soulat [sulaa] : Soulat’n
[sulaan]. Mutta Rennes (jota tarkoittanet kun kirjoitat ”Renneess”) on
erilainen: loppu-s ei äänny, mutta ei äänny sen edellinen vokaalikaan, vaan
ääntämys on [ren]. Siksi se taipuu ilman heittomerkkiä, ja sidevokaaliksi
tulee i: Rennesissä [renissä t. rennissä].

Okei, tämä asia selvensikin tuota. Itse mitä ranskankielestä olen
kuullut, niin monet sanat ja nimet kuulostavat kuulijan korvissa siltä,
kuin ne olisivat lähinnä vokaaleja lausumistapansa suhteen.

Tuo taas tuo Rennes, siinä taisi olla typo kun en ollut mitenkään
varma,
miten nimi kirjoitetaan.

[Osmo R]

Post by Pauli Kesti
Okei, tämä asia selvensikin tuota. Itse mitä ranskankielestä olen
kuullut, niin monet sanat ja nimet kuulostavat kuulijan korvissa siltä,
kuin ne olisivat lähinnä vokaaleja lausumistapansa suhteen.

Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti. Kun
ranskalainen pudottaa kymmenen konsonanttia sanasta se on fiiniä.

Osmo

[Heikki Kaskelma]

Post by Osmo R
Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti.

Eiei! Tampereella sprintteri on [printteri] ja printteri on [rintteri].

[Pauli Kesti]

Post by Heikki Kaskelma

Post by Osmo R
Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti.

Eiei! Tampereella sprintteri on [printteri] ja printteri on [rintteri].

Suomessakin on sanoja jotka poikkeavat kirjoitusasusta kuten
tuleppas [tulepas]
lähdetään [lähetään]
banaani [panaani]
grammaa [krammaa]

[Sami Nilainen]

Post by Pauli Kesti

Post by Heikki Kaskelma

Post by Osmo R
Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti.

Eiei! Tampereella sprintteri on [printteri] ja printteri on [rintteri].

Suomessakin on sanoja jotka poikkeavat kirjoitusasusta kuten
tuleppas [tulepas]
lähdetään [lähetään]
banaani [panaani]
grammaa [krammaa]
--
Erilainen (tai toisenlainen) Lisko

Niin, Suomessakin on ihmisiä, jotka eivät osaa lausua esimerkiksi
vierasperäisiä sanoja. B ja G lausutaan juuri kuten kirjoitetaankin, ja jos
ei kieli tuollaiseen taivu, kaikki toivo on menetetty.

BTW, jos tarkoituksenasi oli antaa ymmärtää, että "tuleppas" -muoto on sanan
kirjoitusasu, metsään meni niin että mätkähti.

[Jukka K. Korpela]

Post by Sami Nilainen
Niin, Suomessakin on ihmisiä, jotka eivät osaa lausua esimerkiksi
vierasperäisiä sanoja.

Jos kriteerinä on lausuminen niin, että sinulle kelpaa, niin sellaisia
ihmisiä on viitisen miljoonaa. Tämä kuitenkin kertoo vain sinun
vaatimuksistasi.

Post by Sami Nilainen
B ja G lausutaan juuri kuten kirjoitetaankin, ja jos
ei kieli tuollaiseen taivu, kaikki toivo on menetetty.

Kirjoitan B:n vetämällä ensin pystysuoran viivan ja sitten kaksi kaarta.
En nyt ihan heti keksi, miten voisin lausua sen juuri tuolla tavalla.
Tai no useammin kyllä kirjoitan B:n painamalla näppäimistön B-näppäintä,
mutta mitenkähän voisin silläkään tavalla lausua B:n?

Todellisuudessa sinäkään et lausu b:tä ja g:tä sillä tavalla, jota
tarkoitat (vaikka et osaakaan sitä ilmaista). Erityisesti
ponnistelemalla saattaisit koetilanteessa tai muuten poikkeavissa
oloissa onnistua tuottamaan melkein soinnillisen b:n ja g:n, sellaisen
kuin esimerkiksi englannissa, mutta vapaassa suomenkielisessä puheessa
sellaista ei esiinny. Ihmiset vain *luulevat* lausuvansa ne ”oikein”, ja
jotkut saattavat onnitella itseään tästä, verratessaan omaa puhettaan
(sellaisena kuin sen itse kuulevat) jonkun toiseen puheeseen, jossa
soinnittomuus on selvempää.

Eri asia on vieraiden kielten puhuminen. Ja sitä häiritsee ikävästi
luulo b:n ja g:n kuulumisesta suomen äännejärjestelmään. Jos luullaan,
että suomen kielessä tehdään ero b:n ja p:n välillä, ei tajuta, että
pitää erikseen opetella se ja harjaantua tekemään se vieraita kieliä
puhuttaessa.

On ihan turha vetää hernettä nenään siitä, että ”Big Mac” lausutaan
suomessa suunnilleen [pik mäk]. Sen sijaan kannattaa olla tarkkana,
miten sen lausuu, kun tilaa Big Macin ulkomailla.

[KK]

Post by Osmo R

Post by Pauli Kesti
Okei, tämä asia selvensikin tuota. Itse mitä ranskankielestä olen
kuullut, niin monet sanat ja nimet kuulostavat kuulijan korvissa siltä,
kuin ne olisivat lähinnä vokaaleja lausumistapansa suhteen.

Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti. Kun
ranskalainen pudottaa kymmenen konsonanttia sanasta se on fiiniä.

Kun ulkomaalainen sanoo aista vitu, hän on suomalainen, eikä fiini.

[H Markus Lang von Oberstdorf]

Post by Osmo R
Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti. Kun
ranskalainen pudottaa kymmenen konsonanttia sanasta se on fiiniä.

Voisitko mainita yhdenkin tavallisen ranskan kielen sanan, josta
"pudotetaan" kymmenen konsonanttia?

[Jukka K. Korpela]

Post by H Markus Lang von Oberstdorf

Post by Osmo R
Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti. Kun
ranskalainen pudottaa kymmenen konsonanttia sanasta se on fiiniä.

Voisitko mainita yhdenkin tavallisen ranskan kielen sanan, josta
"pudotetaan" kymmenen konsonanttia?

Ihan hauska haaste. Koska Osmo Ronkanen taitaa yhä ihmetellä suuhunsa
joutuneita jauhoja, sanoisin, että tuossa voisi olla tekemistä ranskaa
osaavallakin. Esimerkiksi ”haut-de-chausses” sisältää vain kahdeksan
konsonanttikirjainta (suomalaisen laskutavan mukaan, jota tässä varmaan
tarkoitetaan) ja sanassa ääntyy jopa kolme konsonanttia, joten
”pudotettavia” on vain viisi. Useimmiten ”putoavia” konsonantteja on
vain pari kolme, jos sitäkään.

[Osmo R]

Post by H Markus Lang von Oberstdorf

Post by Osmo R
Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti. Kun
ranskalainen pudottaa kymmenen konsonanttia sanasta se on fiiniä.

Voisitko mainita yhdenkin tavallisen ranskan kielen sanan, josta
"pudotetaan" kymmenen konsonanttia?

Luetko kaiken kirjaimellisesti.

Osmo

[H Markus Lang von Oberstdorf]

Luetko kaiken kirjaimellisesti[?]

Tarkoitatko koskaan mitä kirjoitat, vai sepitteletkö vain lämpimiksesi
mitä sylki päähän tuo?

[Osmo R]

Post by H Markus Lang von Oberstdorf

Luetko kaiken kirjaimellisesti[?]

Tarkoitatko koskaan mitä kirjoitat, vai sepitteletkö vain
lämpimiksesi mitä sylki päähän tuo?

kiristääkö vanne päätä vai mistä nyt jumittaa? Kyse oli
normaalista liioittelusta, jonka jokainen lukija kyllä tajuaa.

Osmo

[Jukka K. Korpela]

Kyse oli normaalista
liioittelusta, jonka jokainen lukija kyllä tajuaa.

Olit kirjoittanut:
”Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti. Kun
ranskalainen pudottaa kymmenen konsonanttia sanasta se on fiiniä.”

Tuo ei ole normaalia liioittelua. Rinnastuksesi alkuosassa ei ole mitään
liioittelua, joten on suhteetonta, että jälkiosa liioittelee noin
viisinkertaisesti.

[Osmo R]

Post by Jukka K. Korpela

Kyse oli normaalista
liioittelusta, jonka jokainen lukija kyllä tajuaa.

”Kun suomalainen sanoo Ristus, eikä Kristus, hän on juntti. Kun
ranskalainen pudottaa kymmenen konsonanttia sanasta se on fiiniä.”
Tuo ei ole normaalia liioittelua. Rinnastuksesi alkuosassa ei ole
mitään liioittelua, joten on suhteetonta, että jälkiosa
liioittelee noin viisinkertaisesti.

Uskomatonta nipottelua. Minä sen liioitteluksi tarkoitin. En
ymmärrä miksi alkuosan tulisi myös olla liioittelua. Jokainen
tajuaa, ettei yleensä edes ranskalaisissa sanoissa ole kymmentä
konsonanttia ylipäätään, joten tietenkään kymmentä ei voi olla
jätetty pois.

Osmo

[H Markus Lang von Oberstdorf]

Post by Osmo R
kiristääkö vanne päätä vai mistä nyt jumittaa?

Kielihistorian tuntemuksesi on jotenkin puutteellista.

Post by Osmo R
Kyse oli normaalista
liioittelusta, jonka jokainen lukija kyllä tajuaa.

Kyse oli asiantuntemattomasta liioittelusta, jonka esittäjä osui (taas
kerran) omaan nilkkaansa. Nykykielen rinnastaminen satojen vuosien
takaiseen muotoon on anakronistista.

Ehkä voisit seuraavaksi ryhtyä arvostelemaan englannin kielen
oikeinkirjoitusta. Siellä vasta fiiniä riittää.

[KK]

Post by H Markus Lang von Oberstdorf

Luetko kaiken kirjaimellisesti[?]

Tarkoitatko koskaan mitä kirjoitat, vai sepitteletkö vain
lämpimiksesi mitä sylki päähän tuo?

kiristääkö vanne päätä vai mistä nyt jumittaa? Kyse oli normaalista
liioittelusta, jonka jokainen lukija kyllä tajuaa.

Yucca Corbela ja Hannele L. tekivät taas itsestään sfnetin pellejä ja
saivayt niin pahasti pataan sinulta, etteivät he pysty enää millään
antamaan periksi. Kaikki toimivilla hoksottimilla varustetut tietenkin
ymmärsivät, että liioittelit.

[Jorma Moll]

Luetko kaiken kirjaimellisesti[?]

Tarkoitatko koskaan mit kirjoitat, vai sepitteletk vain
l mpimiksesi mit sylki p h n tuo?

kirist k vanne p t vai mist nyt jumittaa? Kyse oli
normaalista liioittelusta, jonka jokainen lukija kyll tajuaa.
Osmo

Näin on.