Discussion:
Suomen kielen tulevaisuus
(too old to reply)
Jukka K. Korpela
2008-04-26 14:32:32 UTC
Permalink
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen
tulevaisuus", jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat
toisilleen kielipolitiikasta. Tosin kuulijoina näytti olevan
journalisteja, kääntäjiä, jokunen tietokirjailija jne.

Tilaisuuteen mennessäni minulla oli suunnilleen seuraava käsitys suomen
kielen tulevaisuudesta: Suomessa on tapahtumassa kielenvaihto, vaikka
useimmat eivät sitä tajua, koska muutos on hidas (joskin luultavasti
nopeampi kuin monet aiemman kielenvaihdot maailmassa). Tutkijat eivät
näe tätä vaan joko kokevat suomen vain "uhatuksi" ja kutsuvat muita
puolustusrintamaan tai sitten tyynnyttelevät, että eiväthän
englanninkieliset lainasanat oikeasti uhkaa suomea, ja todistelevat,
että suomi on sentään maailman kielten joukossa varsin turvattu. Tämän
asian tiimoilta tehtaillaan julkilausumia ja kielipoliittisia ohjelmia,
joiden vaikutus on noin nolla.

Mikään esityksistä ei antanut aihetta päätellä, että arvioni olisi
väärä. Tosin muutamissa kohdissa tuli mieleen, että ehkä tilanne jossain
määrin ymmärretään. Parikin puhujaa mainitsi kuvasi tulevaisuutta ja
ehkä jo nykytilaakin sanalla "diglossia" (selittämättä sitä, mikä kertoo
paljon siitä, mitä kuulijoista oletettiin), mutta diglossia (kahden
kielen käyttö yhteisössä eriytyneisiin tehtäviin) on todellisuudessa
yleensä epävakaa tila, joka voi säilyä vain erikoisoloissa (tavallisesti
uskonnon vaikutuksesta); normaalisti diglossia johtaa vanhemman kielen
syrjäytymiseen.

Suomen kieli ei ole Unescon luokituksen mielessä millään tavalla
uhanalainen, mutta tämä luokitus on huono, kuten yhdessä esityksessä
todisteltiin vertaamalla sitä eliölajien uhanalaisuusluokitukseen.
Vaikka suomea oppii edelleen suunnilleen sama määrä lapsia kuin ennen,
sen perusta on murtumassa, koska se on syrjäytymässä tieteen, tekniikan,
elinkeinoelämän ja opetuksenkin alalla. Sen arvostus, prestiisi laskee,
ja lapsetkin jo kysyvät, miksi me suomea käytämme.

Suomen kielen tutkijat tuntuvat kokevan tärkeäksi säilyttää suomen
tieteen kielenä ja kauhistelevat sitä, että esimerkiksi Suomen Akatemian
työkieli on käytännössä jo englanti. Kielipoliittisia ohjelmia ei juuri
haluta tehdä, ehkäpä siksi, ettei haluta liian avoimesti kertoa, mitä
tapahtuu. Tilaisuudessa väläyteltiin jopa sitä, että taloudellisilla
kannusteilla tai pakotteilla ohjattaisiin käyttämään suomea enemmän
opinnäytteiden ja tutkimuksen kielenä. Suomen tieteen suomenkielisestä
popularisoinnista kannettiin huolta. Tämä on aika takaperoista, koska
valtaosa kaikesta tutkimuksesta kiinnostaa vain hyvin pientä
ihmisjoukkoa, josta ehkä tuhannesosa osaa suomea, eikä ole mitään syytä,
miksi tutkimusta _yleisesti_ pitäisi popularisoida. Olennainen kysymys
on, _mitä_ tutkimusta on syytä esittää yleistajuisesti. Kieli on silloin
vähemmän tärkeä asia.

Englanti koetaan uhkana, suorastaan mörkönä; se tuli hyvin selvästi
ilmi. Tässä on jotain perin kummallista.

Tilaisuus alkoi esityksellä, joka kuvasi Topeliuksen "Maamme Kirjan"
kieltä koskevia lausumia. Niissä kiinnostavinta on, mitä niissä ei ole.
Niissä ei käsitelty suomalaisten vieraan kielen tarvetta, vaan puhuttiin
siitä, miten wenäläiset ja saksalaiset Suomessa opettelevat meidän
kieltämme. Syynä on tietysti se, että Topeliuksen aikaan vieraita kieliä
tarvitsivat ja osasivat vain harvat, ja heille oli selvää, että piti
osata (ruotsin lisäksi) saksaa, latinaa, venäjää ja mieluiten
ranskaakin. Vielä paljon niiden aikojen jälkeen yliopisto-opinnot
vaativat ainakin parin vieraan kielen hallintaa. Nyt taas ollaan siinä,
että englannilla selviää lähes kaikkien alojen opinnoissa ja
tutkimuksessa ihan miten pitkälle vain. Jos jokin on tärkeää, se on
käännetty englanniksi.

Onko siis englannin ylivalta _ongelma_? Kenen ongelma? Vai onko se
mahdollisuus?

Toinen kummallisuus on se naiivius, jolla vaaditaan suomalaisia osaamaan
suomea paremmin, opettelemaan englantia kunnolla, perehtymään muihin
eurooppalaisiin kieliin, unohtamatta venäjääkään, ja kiinaa ja japania
pitäisi myös osata, mutta myös kansalliset vähemmistökielet ovat
tärkeitä. Tätä ei saa edes rahalla, koska kyse on paljon enemmästä:
ajasta ja henkisestä kapasiteetista. Jos kaikilla noilla tavoilla
pitäisi kohentaa kielitaitoa - ja sehän tunnetusti vaatii jatkuvaa
ylläpitoa -, niin millä ajalla kukaan enää hankkii ammattitaidon ja
yleissivistyksen?

Tässä on mahdoton yhtälö: halutaan kaikkea.

Vaikka "Politik är att vilja" on itsessään pelkkä
sosialidemokraattis-voluntaristinen hokema, siinä on sikäli totuuden
siemen, että politiikkaan toki tarvitaan tahtoa. Olennaista ei ole, että
kielipolitiikkaa hahmottelevilla ei ole minkäänlaisia realistisia
käsityksiä keinoista. Olennaista on, etteivät he edes tiedä, mitä
haluavat.
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
ecky
2008-04-27 13:07:07 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen
tulevaisuus", jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat
toisilleen kielipolitiikasta. Tosin kuulijoina näytti olevan
journalisteja, kääntäjiä, jokunen tietokirjailija jne.
Tilaisuuteen mennessäni minulla oli suunnilleen seuraava käsitys suomen
kielen tulevaisuudesta: Suomessa on tapahtumassa kielenvaihto, vaikka
useimmat eivät sitä tajua, koska muutos on hidas (joskin luultavasti
nopeampi kuin monet aiemman kielenvaihdot maailmassa). Tutkijat eivät
näe tätä vaan joko kokevat suomen vain "uhatuksi" ja kutsuvat muita
puolustusrintamaan tai sitten tyynnyttelevät, että eiväthän
englanninkieliset lainasanat oikeasti uhkaa suomea, ja todistelevat,
että suomi on sentään maailman kielten joukossa varsin turvattu. Tämän
asian tiimoilta tehtaillaan julkilausumia ja kielipoliittisia ohjelmia,
joiden vaikutus on noin nolla.
Kun esimerkiksi Kimi Räikkönen näyttää melko lailla häpeävän
omaa äidinkieltään, ei sen pelastamiseksi taida kovin paljon
olla tehtävissä.

Just nyt tuli mieleen se, että koska Suomessa
kasvatus on perustunut suurelta osin ei-toivottavasta käytöksestä
seuraavaan negatiiviseen palautteeseen, eikä toivottavan käytöksen
palkitsemiseen, äidinkieli assosioituu suomalaisilla ehkä paljon enemmän
häpeän tunteeseen kuin vaikkapa ruotsalaisilla. Jos omalla
äidinkielellään kuulee voittopuolisesti moitetta, ei ole ihme, että
siihen yritetään ujuttaa vieraiden kielten elementtejä, jotta ko.
häpeäntunne laimenisi. :0
Tommi Nieminen
2008-04-27 19:09:00 UTC
Permalink
Jukka K. Korpela kirjoitti lauantaina 26. huhtikuuta 2008 17:32
Post by Jukka K. Korpela
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen
tulevaisuus", jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat
toisilleen kielipolitiikasta.
Miksiköhän mainitset sen kuin syytöksenä? Kotikielen Seura on yksi -- ja
suurin -- maan kielitieteilijöitä yhdistävistä seuroista, samoin kuin sen
lehti Virittäjä on maan tärkein kielitieteellinen aikakausjulkaisu.
Kielitiede ei myöskään sanasto- ja murretöitä lukuun ottamatta kuulu
innokkaimmin popularisoituihin tieteisiin, joten alan tutkijoiden kokemus
suurelle yleisölle puhumisesta saattaa olla varsin vähäinen.
Post by Jukka K. Korpela
Tilaisuuteen mennessäni minulla oli suunnilleen seuraava käsitys suomen
kielen tulevaisuudesta: Suomessa on tapahtumassa kielenvaihto, vaikka
useimmat eivät sitä tajua, koska muutos on hidas (joskin luultavasti
nopeampi kuin monet aiemman kielenvaihdot maailmassa). Tutkijat eivät
näe tätä vaan joko kokevat suomen vain "uhatuksi" ja kutsuvat muita
puolustusrintamaan tai sitten tyynnyttelevät, että eiväthän
englanninkieliset lainasanat oikeasti uhkaa suomea, ja todistelevat,
että suomi on sentään maailman kielten joukossa varsin turvattu.
On aika raju väite (vaikka sen vain ennakkokäsityksenäsi esitätkin),
etteivät tutkijat "näkisi" kielenvaihdoksen mahdollisuutta. Uhkakuvat on
kyllä tunnustettu, mutta harkinnan jälkeen tultu siihen tulokseen, ettei
kielenvaihdos nykytilanteessa ole todennäköinen.
Post by Jukka K. Korpela
diglossia (kahden kielen käyttö yhteisössä eriytyneisiin tehtäviin) on
todellisuudessa yleensä epävakaa tila, joka voi säilyä vain erikoisoloissa
(tavallisesti uskonnon vaikutuksesta);
Ainakin varhemmin nimenomaan uskonnon; toisaalta mikään ei estä jonkin muun
syyn nousevan niin vahvaksi, että se ylläpitää luontaisesti epävakaata
tilaa. Jollen ihan väärin muista, esimerkiksi sumeri säilyi pitkään
Assyrian valtakunnan toisena kielenä ilman uskonnollisia syitä, eikä
toisaalta latinan pitkään valta-asemaan ollut syynä vain uskonto.

Kosken ollut paikalla, en tiedä, mitä nimenomaisesti diglossialla
tilaisuudessa tarkoitettiin. Itse en pitäisi suomen ja englannin
rinnakkaineloa vielä kunnolla edes alkavana diglossiana -- enemmän
diglossiaa muistuttaa puhe- ja kirjakielen erkaneminen.
Post by Jukka K. Korpela
Englanti koetaan uhkana, suorastaan mörkönä; se tuli hyvin selvästi
ilmi. Tässä on jotain perin kummallista.
Miksi kummallista, jos omakin ennakkokäsityksesi oli käynnissä olevan
kielenvaihdon kannalla?
Post by Jukka K. Korpela
Nyt taas ollaan siinä, että englannilla selviää lähes kaikkien alojen
opinnoissa ja tutkimuksessa ihan miten pitkälle vain. Jos jokin on
tärkeää, se on käännetty englanniksi.
Tämä on totta. Toisaalta suomen kielen opiskelijoita "paimentaneena" voin
sanoa, että kovin usein opiskelija kaihtaa englanninkielistäkin
tentittävää :/
Post by Jukka K. Korpela
Toinen kummallisuus on se naiivius, jolla vaaditaan suomalaisia osaamaan
suomea paremmin, opettelemaan englantia kunnolla, perehtymään muihin
eurooppalaisiin kieliin, unohtamatta venäjääkään, ja kiinaa ja japania
pitäisi myös osata, mutta myös kansalliset vähemmistökielet ovat
tärkeitä.
...
Post by Jukka K. Korpela
Tässä on mahdoton yhtälö: halutaan kaikkea.
Kieltämättä, ainakin jos se ajateltaisiin kunkin yksilön velvollisuudeksi.
Tässä kai kuitenkin halutaan sitä, että Suomen muodostamasta *yhteisöstä*
löytyisi mahdollisimman laaja ja hyvä kielitaito -- etteivät kaikki
opiskelisi vain englantia vaan pyrkisivät saavuttamaan jonkin muunkin
kielen taidon. Maan omien vähemmistökielten osaamista ei kai laajemmin
kukaan ole vaatinut (paitsi ruotsin, joka onkin Ihan Eri Juttu).

PS. Kiitos tilaisuuden raportoinnista ja kommenteista. Useamminkin sitä
soisi palstalla näkevänsä.
--
.... Tommi Nieminen .... http://tommi.legisign.org/ ....
The ugly and the stupid have the best of it in this world.
They can sit at their ease and gape at the play. If they
know nothing of victory, they are at least spared the
knowledge of defeat. -Oscar Wilde-
.... mailto tommi dot nieminen at legisign dot org ....
Jukka K. Korpela
2008-04-29 12:47:45 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Jukka K. Korpela kirjoitti lauantaina 26. huhtikuuta 2008 17:32
Post by Jukka K. Korpela
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen
tulevaisuus", jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat
toisilleen kielipolitiikasta.
Miksiköhän mainitset sen kuin syytöksenä?
Miksi koet kuvaukseni ikään kuin syytökseksi? Minusta se oli olennaista
taustatietoa tilaisuuden luonteesta.
Post by Tommi Nieminen
Kielitiede ei myöskään sanasto- ja murretöitä
lukuun ottamatta kuulu innokkaimmin popularisoituihin tieteisiin,
joten alan tutkijoiden kokemus suurelle yleisölle puhumisesta saattaa
olla varsin vähäinen.
Esiintyminen oli hyvää ja olisi muutamia sisäänlämpiävyyksiä
(kielitieteen jargon) lukuun ottamatta sopinut myös suurelle yleisölle.
Sitä paitsi tilaisuudessa ei kyse ollut kielitieteestä vaan
kielipolitiikasta. Näiden erottaminen toisistaan on kyllä jostain syystä
usein hankalaa. Tietysti niillä on se ilmeinen yhtymäkohta, että
kielipolitiikan pohjaksi tarvitaan tietoa ja ennusteita ja käsityksiä
syysuhteista.
Post by Tommi Nieminen
On aika raju väite (vaikka sen vain ennakkokäsityksenäsi esitätkin),
etteivät tutkijat "näkisi" kielenvaihdoksen mahdollisuutta.
_Mahdollisuuden_ he varmaan näkevät, ainakin teoreettisin. Mutta
ennakkokäsitykseni, joka oli muotoutunut aiemmista havainnoista ja joita
tämä tilaisuus enimmäkseen hiukan vahvisti, oli se, ettei nähdä
muutoksen _todellisuutta_.
Post by Tommi Nieminen
Uhkakuvat
on kyllä tunnustettu, mutta harkinnan jälkeen tultu siihen tulokseen,
ettei kielenvaihdos nykytilanteessa ole todennäköinen.
En oikein usko siihen harkintaan. Pikemminkin mahdollisuus torjutaan
tunneperäisesti. Tästä päästään siihen paradoksiin, että todetaan
kielenvaihdos epätodennäköiseksi mutta kuitenkin kutsutaan taisteluun
sitä vastaan.

Viileä harkinta on kyllä vaikeaa. Jos siinä päädyttäisiin siihen, että
kielenvaihdos on väistämätön (tai hyvin mahdollinen ja joillakin
kriteereillä suotava), olisi kielipolitiikassa tietysti asetettava
kysymys, miten se toteutetaan mahdollisimman kivuttomasti. Olisi
mietittävä Suomen kansan eikä suomen kielen etua. Tämä merkitsisi
suunnilleen kaiken sen kieltämistä, mihin suomen kielen tutkija tai
opettaja uskoo, joten on ymmärrettävä, että hän analyyseissaan kiertää
mahdollisuuden kaukaa.
Post by Tommi Nieminen
Itse en pitäisi suomen ja englannin
rinnakkaineloa vielä kunnolla edes alkavana diglossiana -- enemmän
diglossiaa muistuttaa puhe- ja kirjakielen erkaneminen.
Uskoakseni suomen puhe- ja kirjakieli ovat nykyisin varsin lähellä
toisiaan - verrattiinpa tilannetta sitten muihin kieliin tai suomen
kielen aiempiin vaiheisiin. Vielä 1800-luvulla puhekieli oli vahvasti
murteisiin jakautunut, lukuun ottamatta suhteellisen pientä
kaupunkiväestöä, jolla oli omat aika erilaiset kielimuotonsa.
Televisiolla, nyttemmin myös internetillä on ollut suuri tasoittava
vaikutus. Kirjoitettu kieli, puhuttu kirjakieli, valmistelemattoman
julkisen esiintymisen kieli, työelämän arkikieli ja vapaa arkikieli ovat
kaikki toisistaan poikkeavia kielimuotoja, mutta erot ovat suhteellisen
vähäisiä. (Vapaa arkikieli on tietysti aina omanlaatuisensa jo
luonteensa takia: se viljelee lyhyitä, usein katkonaisia lauseita,
kielenulkoisia viittauksia, läsnäolijoiden tuntemaa vaikka ehkä muille
outoa sanastoa ja fraasistoa jne.)

En minäkään näe mitään edes alkavaa diglossiaa vaan yksinkertaisesti
siirtymisen englannin käyttöön - hyvin monimuotoisesti, sillä
kielenvaihtoa edustavat sellaiset ääripäät (?) kuin musiikin
sanoittaminen englanniksi (usein hirviöenglannilla monessakin mielessä)
ns. käytännön kielitaidolla (tv, musiikki, chat) ja tutkimusraportin
kirjoittaminen englanniksi ehkä hyvinkin kovan englanninopiskelun
pohjalta.
Post by Tommi Nieminen
Post by Jukka K. Korpela
Englanti koetaan uhkana, suorastaan mörkönä; se tuli hyvin selvästi
ilmi. Tässä on jotain perin kummallista.
Miksi kummallista, jos omakin ennakkokäsityksesi oli käynnissä olevan
kielenvaihdon kannalla?
Oma ennakkokäsitykseni oli, että kielenvaihto on käynnissä ja että sitä
ei nähdä. Tätä vasten tuo huomio on aika kummallinen. Miksi varoittaa
uhkasta, jos se ei ole todellinen? Lisäksi uhkakuva on outo, koska siinä
jää huomaamatta se, millainen mahdollisuus englannin käyttö on siinäkin
tapauksessa, että se pidetään vain rajatussa, lähinnä kansainvälisessä
käytössä. Miksi esimerkiksi ranskan, saksan ja venäjän suhteellisen
merkityksen väheneminen on kauhea hirmu, kun se käytännössä vapauttaa
suuren määrän opiskelijoita monien eri kielten osaamisesta? Pitäisikö
kansainvälistä kielenkäyttöä vielä monipuolistaa palauttamalla latina,
kreikka, aramea ja sumeri niille kuuluvaan asemaan? (Entä arabia?)
Post by Tommi Nieminen
Post by Jukka K. Korpela
Toinen kummallisuus on se naiivius, jolla vaaditaan suomalaisia
osaamaan suomea paremmin, opettelemaan englantia kunnolla,
perehtymään muihin eurooppalaisiin kieliin, unohtamatta venäjääkään,
ja kiinaa ja japania pitäisi myös osata, mutta myös kansalliset
vähemmistökielet ovat tärkeitä.
...
Post by Jukka K. Korpela
Tässä on mahdoton yhtälö: halutaan kaikkea.
Kieltämättä, ainakin jos se ajateltaisiin kunkin yksilön
velvollisuudeksi.
Kyllä siitäkin on suuressa määrin kysymys. Kyllä niin kyseisessä
tilanteisuudessa kuin muuallakin on vahvana kaikunut viesti, jonka
mukaan ainakin opiskelijan ja tutkijan pitäisi osata erinomaisesti
suomea, hyvin englantia, kunnolla vähintään yhtä muuta kieltä ja
mieluiten lisäksi jotain muutakin. Ai niin, _tietysti_ myös ruotsia.
Missä ajassa sellainen osaaminen hankittaisiin, kun lähes kaikki alat
kehittyvät niin, että myös varsinaisia oman alan opintoja,
substanssiopintoja, pitäisi olla yhä enemmän ja myös
täydennyskoulutuksena työelämässä?

Tai jos vaaditaan "suomea tieteen kieleksi" suomen kielen lautakunnan
äänenpainoin, niin silloinhan vaaditaan, että opinnäytteet ja
tutkimukset pitää kirjoittaa kahdesti, kahdella kielellä. Pieneltä
vähemmistöltä se sujuu helposti, useimmilta ei. Melkein tuplatyömäärä
itse kirjoittamisessa, ellei ylikin. Kallista puuhaa pelkän periaatteen
vuoksi.

Minusta nimenomaan _tieteen_ kielestä voidaan perustellusti kysyä, eikö
pitäisi päättää, että Suomessa kirjoitetaan tieteestä kielellä, jota
kansainvälinen tiedeyhteisö ymmärtää. Et punctum. Tämä kieli on tietysti
yleensä englanti, mutta joillakin aloilla ehkä jokin muukin, esimerkiksi
Suomen historiassa suomi, mielestäni myös suomen kielen tutkimuksessa,
koska tuskin sitä pystyy ymmärtämään, jos ei osaa suomea. - Täsmennän,
että tarkoitan tässä tiedettä, en opetusta enkä tieteen popularisointia,
mutta herää tietysti kysymys, missä opintojen vaiheessa opetus alkaa
olla niin erikoistunutta (ja jopa alkaa lähestyä tutkimuksen uusimpia
saavutuksia), että englanti on luontevin opetuskieli.

Pitäisi myöntää englannin valta-asema tieteessä, kansainvälisessä
liike-elämässä ja kansainvälisessä tiedonvälityksessä niin vahvaksi,
ettei sitä kannata vastustaa. Lisäksi on sinänsä _hyvä_ asia, että yksi
kieli on siinä hallitsevassa asemassa. Se on nimenomaan pienten kansojen
edun mukaista. Siinä ei ole mitään erityisesti suomen kieltä koskevaa.
Tältä kannalta katsottuna "suomen kielen käyttöalan luovuttaminen
englannille" harkitusti ja rajatusti olisi oikeaa politiikkaa, mutta
mistä löytyy viisautta ja rohkeutta siihen?

Kokonaan eri asia on englannin yleistyminen esimerkiksi
nuorisokulttuurissa, suomalaisen liike-elämän arkikielenä ja
kuluttajille suunnatussa informaatiossa. Niiden kautta englanti vyöryy
yli välttämättömän käyttöalansa, jos vyöryy. Voiko sitä vastustaa?
Pitääkö sitä vastustaa? En tiedä. Nykyisin ei edes yritetä vaan
rustataan hyödyttömiä toimintaohjelmia. Yksi hyvin konkreettinen keino
olisi säätää laki kuluttajille annettavien tietojen kielestä ja sen
tarkistamisesta. Kun kyse on taloudellisesta toiminnasta, niin iso
uhkasakko kummasti muuttaa laskelmia siitä, kannattaako jakaa
englanninkielistä läpyskää, käännättää pomon veljenpojalla vai maksaa
ammattikääntäjälle tämän vaatima riistohinta.
Post by Tommi Nieminen
Tässä kai kuitenkin halutaan sitä, että Suomen
muodostamasta *yhteisöstä* löytyisi mahdollisimman laaja ja hyvä
kielitaito -- etteivät kaikki opiskelisi vain englantia vaan
pyrkisivät saavuttamaan jonkin muunkin kielen taidon.
Kielitaidolle on toki paljonkin kysyntää maailmassa, mutta esimerkiksi
venäjän osaaminen Venäjän-kaupassa on oikeastaan jo substanssiosaamista
eikä erillistä "kielitaitoa". Siinä myös puhutaan muusta kuin koulun
opettamasta kielitaidosta. Kaupan ja markkinoinnin alalla tarvittava
kielitaito on vieraiden kulttuurien tuntemusta, jossa kielitaito on
yhtenä osana. Mutta tokihan on hyvä, jos aloitetaan kielitaidon
hankkiminen jo koulussa. Se kuitenkin pitäisi sallia vain niille, joilla
on siihen edellytykset (muun opiskelun ohessa). Varsinkaan siihen ei
pidä kannustaa niitä, joilla ei ole edellytyksiä, siihen tapaan, kuin
vanhassa oppikoulussa ohjattiin kielilinjalle ne, joilla ei ollut kykyä
tai halua ymmärtää matemaattisia aineita eikä reaaliaineita.
(Huomannette pienen provosoivan sävyn, joka on jotenkin tullut
maneerikseni...)

Tilaisuudessa muistaakseni mainittiin EU:ssa esitetty tavoite "1+2" eli
se, että jokainen eurooppalainen osaisi äidinkielensä lisäksi vähintään
kahta kieltä, ja mainittiin myös, että siitä ollaan luopumassa
epärealistisena: tavoite on "1+1". Mitähän se merkinnee? :-)
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Tommi Nieminen
2008-04-29 16:45:35 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Post by Tommi Nieminen
Jukka K. Korpela kirjoitti lauantaina 26. huhtikuuta 2008 17:32
Post by Jukka K. Korpela
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen
tulevaisuus", jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat
toisilleen kielipolitiikasta.
Miksiköhän mainitset sen kuin syytöksenä?
Miksi koet kuvaukseni ikään kuin syytökseksi? Minusta se oli olennaista
taustatietoa tilaisuuden luonteesta.
Kiinnostava tekstintutkimuksellinen ongelma :) No, ehkä siksi, että usein
rakenteella "X:t puhuivat toisilleen" implikoidaan joidenkuiden muiden
("Y:t", ruvetakseni jo vappuhengessä siteeraamaan komisario
Palmu -elokuvia) sulkemista ulos.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Tommi Nieminen
Kielitiede ei myöskään sanasto- ja murretöitä
lukuun ottamatta kuulu innokkaimmin popularisoituihin tieteisiin,
...
Post by Jukka K. Korpela
Sitä paitsi tilaisuudessa ei kyse ollut kielitieteestä vaan
kielipolitiikasta.
Ymmärsin toki, mutta kielipolitiikka ei (ainakaan Suomessa) ole sen paremmin
oppi- kuin ammattialakaan, joten puhujina veikkaisin olleen kielitieteen
edustajia, vallankin kun Kotikielen seuran tilaisuudesta puhutaan.
Post by Jukka K. Korpela
Post by Tommi Nieminen
On aika raju väite (vaikka sen vain ennakkokäsityksenäsi esitätkin),
etteivät tutkijat "näkisi" kielenvaihdoksen mahdollisuutta.
_Mahdollisuuden_ he varmaan näkevät, ainakin teoreettisin. Mutta
ennakkokäsitykseni, joka oli muotoutunut aiemmista havainnoista ja joita
tämä tilaisuus enimmäkseen hiukan vahvisti, oli se, ettei nähdä
muutoksen _todellisuutta_.
Kielitieteilijöillä on monenlaisia harrastuskohteita eivätkä kaikki ole
lainkaan perehtyneet kielenvaihdoksen tai kuoleman tematiikkaan, mutta
uskoisin silti, että uhkakuvien torjunta suomen tapauksessa perustuu
harkintaan. Verrattuna vaikkapa aiemmin vilkkaasti lainoja kotoistaneeseen
saksaan suomen kielellähän menee oikeastaan vallan mainiosti. Melkeinpä
rohkenisin veikata saksan kuolevan (jäävän puhujitta) ennen suomea.
Post by Jukka K. Korpela
Tai jos vaaditaan "suomea tieteen kieleksi" suomen kielen lautakunnan
äänenpainoin, niin silloinhan vaaditaan, että opinnäytteet ja
tutkimukset pitää kirjoittaa kahdesti, kahdella kielellä.
Tuskinpa sitä kukaan vaatii. Lähinnä on toivottu, ettei tutkimuksia syyttä
suotta kirjoitettaisi englanniksi vain sen takia, että se on "tieteen
yleismaailmallinen kieli". Häviävän pieni osa tutkimuksesta edes leviää
maan rajojen ulkopuolelle. Miksi kirjoittaa väitöskirja englanniksi, jos
tarkastajat ovat suomalaisia ja osaavat suomea? Väitöskirja ei kuitenkaan
ole varsinainen julkaisu, vaan siitä saatetaan erikseen tehdä julkaisu;
tällöin voi tutkielmaan kuuluvaa viitetekniikkaa siistiä samalla, kun
teksti kirjoitetaan uudestaan sille kielelle, jolla sitä ajatellaan olevan
järkevintä levittää.

Kieltämättä tosin puhun kielen- ja kirjallisuudentutkijan näkökulmasta, joka
itselleni on tutuin. Esimerkiksi suomen kielen alan väitöskirjoista
valtaosa on kuitenkin -- sattuneesta syystä -- kirjoitettu suomeksi, vaikka
niin vanhalta kuin uudeltakin ajalta löytyy esimerkkejä muustakin.
Post by Jukka K. Korpela
Tilaisuudessa muistaakseni mainittiin EU:ssa esitetty tavoite "1+2" eli
se, että jokainen eurooppalainen osaisi äidinkielensä lisäksi vähintään
kahta kieltä, ja mainittiin myös, että siitä ollaan luopumassa
epärealistisena: tavoite on "1+1". Mitähän se merkinnee? :-)
EU:n myötähän syntyi se hämmentävä tilanne, että toisin kuin
odotettiin, "euroooppalaisten" kielten opiskelijamäärät EU-alueen
yliopistoissa eivät kasvaneet vaan päinvastoin kielenopiskelu yhä selvemmin
kohdistui joko maan omaan kieleen tai englantiin. Sotkeakseni metaforia:
kansalaiset äänestävät jaloillaan. Tässä suhteessa olet tismalleen
oikeassa.
--
.... Tommi Nieminen .... http://tommi.legisign.org/ ....
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick
themselves up and hurry off as if nothing had happened. -Churchill-
.... tommi dot nieminen at legisign dot org ....
Jukka K. Korpela
2008-04-30 18:05:47 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Kielitieteilijöillä on monenlaisia harrastuskohteita eivätkä kaikki
ole lainkaan perehtyneet kielenvaihdoksen tai kuoleman tematiikkaan,
mutta uskoisin silti, että uhkakuvien torjunta suomen tapauksessa
perustuu harkintaan.
Miksi sitten kuitenkin englanti esitetään mörkönä, joka pitää heittää
ulos juuri sieltä, mistä siitä on suurin hyöty: tieteellisestä
viestinnästä? (Vastaan itselleni: koska suomen kielen lautakunta, Kotus
ja suomen tutkijat ja opettajat eivät uskalla sanoa, että _yritysten_
pitäisi pitäytyä suomen kielessä Suomessa.)
Post by Tommi Nieminen
Verrattuna vaikkapa aiemmin vilkkaasti lainoja
kotoistaneeseen saksaan suomen kielellähän menee oikeastaan vallan
mainiosti. Melkeinpä rohkenisin veikata saksan kuolevan (jäävän
puhujitta) ennen suomea.
On yllättävää, että esität asian ikään kuin lainasanojen "kotoistaminen"
olisi olennaista. Suomen tutkijathan ovat sinänsä vakuuttavasti
osoittaneet, että englanninkieliset lainat sinänsä uhkaa suomea.
Post by Tommi Nieminen
Post by Jukka K. Korpela
Tai jos vaaditaan "suomea tieteen kieleksi" suomen kielen lautakunnan
äänenpainoin, niin silloinhan vaaditaan, että opinnäytteet ja
tutkimukset pitää kirjoittaa kahdesti, kahdella kielellä.
Tuskinpa sitä kukaan vaatii.
Sitten olemme ymmärtäneet vaatimukset väärin. Minusta on puhuttu
nimenomaan itsetarkoituksellista tieteellisen viestinnän
suomenkielisyydestä.
Post by Tommi Nieminen
Lähinnä on toivottu, ettei tutkimuksia
syyttä suotta kirjoitettaisi englanniksi vain sen takia, että se on
"tieteen yleismaailmallinen kieli".
Miksi se olisi "syyttä suotta"?
Post by Tommi Nieminen
Häviävän pieni osa tutkimuksesta
edes leviää maan rajojen ulkopuolelle.
Jos niin ajatellaan, miksi "tutkimusta" tehdään? (Pois lukien puhtaasti
tai ensisijaisesti kansalliset tutkimuksen alat kuten suomen kielen,
Suomen historian ja suomalaisen kulttuurin tutkimus, jotka muodostavat
hyvin pienen osan tutkimuksen kokonaisuudesta.)

Jos lähdetään siitä, että tutkimus ei kiinnosta 99,9 %:a alan
tutkijoista, määriteltiin ala miten kapeaksi tahansa, se on parempi
jättää tekemättä.
Post by Tommi Nieminen
Miksi kirjoittaa väitöskirja
englanniksi, jos tarkastajat ovat suomalaisia ja osaavat suomea?
Jos väitöskirjan on tarkoitus olla tiedettä, sen tulee olla
tiedeyhteisön arvioitavissa.
Post by Tommi Nieminen
Väitöskirja ei kuitenkaan ole varsinainen julkaisu, vaan siitä
saatetaan erikseen tehdä julkaisu;
Olennaista on, onko se tutkimusta vai rituaali.
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Pekka Peura
2008-05-01 12:15:41 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Miksi sitten kuitenkin englanti esitetään mörkönä, joka pitää heittää
ulos juuri sieltä, mistä siitä on suurin hyöty: tieteellisestä
viestinnästä? (Vastaan itselleni: koska suomen kielen lautakunta, Kotus
ja suomen tutkijat ja opettajat eivät uskalla sanoa, että _yritysten_
pitäisi pitäytyä suomen kielessä Suomessa.)
Olteko tosiaan sitä mieltä, että yritykset syyllistyvät tarpeettomaan
englannin käyttöön yhteyksissä, joissa suomen kielelläkin selviäisi?

Itse olen ollut usemmassakin kansainvälisessä yrityksessä ja kyllä
englannin käyttö niissä on hyvin pragmaattista. Jopa niin, että
kieli vaihtuu kesken palaverin takaisin suomeksi heti kun
mahdollista (eli kun esim viimeinen ulkolainen poistuu). Sama koskee
kirjallista viestintää.

Sen sijaan tarpeetonta englannin käyttöä harrastetaan kyllä paljon
yliopistoissa. Ei pelkkä "Bad Englishin" käyttö tee luennosta
huipputiedettä. Toki julkaisut (ja useimmiten opinnäytteet) on syytä
tehdä englanniksi, mutta luentokielenä englannista on paljon haittaakin
(keskimäärisen suomalaisen professorin englannin taito ei oikeasti ole
kyllin hyvä luennointiin).

Pekka
Jukka K. Korpela
2008-05-01 20:26:02 UTC
Permalink
Post by Pekka Peura
Olteko tosiaan sitä mieltä, että yritykset syyllistyvät tarpeettomaan
englannin käyttöön yhteyksissä, joissa suomen kielelläkin selviäisi?
Olen. (Toki se ei ole tarpeetonta _jos_ Suomi on siirtymässä englantiin.
Silloin yritysten kannattaa ennakoida tilannetta.)
Post by Pekka Peura
Itse olen ollut usemmassakin kansainvälisessä yrityksessä ja kyllä
englannin käyttö niissä on hyvin pragmaattista.
Yrityksillä on varmasti eroa tässä asiassa.
Post by Pekka Peura
luentokielenä englannista on paljon
haittaakin (keskimäärisen suomalaisen professorin englannin taito ei
oikeasti ole kyllin hyvä luennointiin).
En väitä vastaan, mutta suomalaisten huono englannin taito on tietysti
korjausta vaativa asia eikä vaikuta siihen, milloin englannin käyttö
olisi _tarpeellista_. Se vaikuttaa kyllä kysymykseen siitä, monenko
kielen opiskeluun on oikeasti varaa. On väärin haaveilla monien
vieraiden kielten opiskelusta, jos sitä vierasta kieltä, jota selvästi
eniten tarvitaan työssä, ei hallita niin hyvin, kuin työ vaatii.

Lisäksi tällainen asia on varsin suhteellinen. Suomalaisten ääntämys on
usein huonoa muutenkin kuin siinä mielessä, että se on kaukana
normiääntämyksistä, sillä suomalainen onnistuu myös jättämään foneemien
erot aivan liian epäselviksi, kuten /b/ contra /p/, /g/ contra /k/, /z/
contra /s/ ja /v/ contra /w/. Muutoin suomalaisten englanti - niiden,
jotka päästetään puhumaan ja kirjoittamaan englantia työssään - on
kansainvälisessä vertailussa varsin hyvää. Ongelmia aiheuttaa lähinnä
se, että yritetään liikaa. Kansainvälisessä esiintymisessä pitäisi
nimenomaan välttää liian hienoja sanontoja ja idiomaattisuuksia, koska
vaikka niitä osattaisiin käyttää oikein, monet kuulijat eivät ymmärrä
niitä, sillä englanti ei ole heidänkään äidinkielensä.
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
mikko
2008-05-02 16:49:35 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Lisäksi tällainen asia on varsin suhteellinen. Suomalaisten ääntämys on
usein huonoa muutenkin kuin siinä mielessä, että se on kaukana
normiääntämyksistä, sillä suomalainen onnistuu myös jättämään foneemien
erot aivan liian epäselviksi, kuten /b/ contra /p/, /g/ contra /k/, /z/
contra /s/ ja /v/ contra /w/. Muutoin suomalaisten englanti - niiden,
jotka päästetään puhumaan ja kirjoittamaan englantia työssään - on
kansainvälisessä vertailussa varsin hyvää. Ongelmia aiheuttaa lähinnä
se, että yritetään liikaa. Kansainvälisessä esiintymisessä pitäisi
nimenomaan välttää liian hienoja sanontoja ja idiomaattisuuksia, koska
vaikka niitä osattaisiin käyttää oikein, monet kuulijat eivät ymmärrä
niitä, sillä englanti ei ole heidänkään äidinkielensä.
Suomalaisista monet puhuvat loistavaa englantia. Esimerkiksi Jorma
Ollila puhuu sellaista englantia ja käyttää sellaisia rakenteita jotka
ylittävät keskiverron britinkin kielitaidon. Aksentti on vain
Ollilallakin sellainen, ettei häntä kukaan varmaan erehdy englantia
äidinkielenään puhuvana pitämään.

Ilmeisesti aksentin oppiminen on osittain geeneistä kiinni.
Suomessakin osa ihmisistä vääntää vielä savoa puhua vaikka on asunut
40 vuotta Helsingissä. Osa taas omaksuu uuden murteen hämmästyttävän
nopeasti. Henkilö joka oppi puhumaan suomea hämmästyttävän nopeasti
on esimerkiksi Neil Hardwick. Hänen aksenttikin on sellainen ettei
siitä juuru vierasta korotusta kuule. Esimerkkejä niistä henkilöistä
jotka puhuvat vuosienkin maassa olon jälkeen surkea suomea ja
voimakkaalla aksentilla löytyy, mutta nimiä en viitsi mainita.
Pekka Lahdenmäki
2008-05-02 17:15:26 UTC
Permalink
Post by mikko
Ilmeisesti aksentin oppiminen on osittain geeneistä kiinni.
Hah! Edes Chomsky ei yrittäisi esittää tuollaista.
--
Pekka
Timo Salmi
2008-05-03 06:28:28 UTC
Permalink
Post by mikko
Ilmeisesti aksentin oppiminen on osittain geeneistä kiinni.
Huono englannin ääntämyksemme tuskin on geeniperäinen ongelma. Kielen
oppimisen geneettisestä taustasta on saatu viime vuosina paljon lisää
tutkimustietoa, enkä muista kuulleeni ihan tuon suuntaista tulemaa,
jossa aksentin oppimiskyky vaihtelisi väestöryhmittäin systemaattisesti
synnynnäisesti. Kielen oppimiseen ja itse asiassa puhumaan oppimiseen
kuuluu ihmisillä tutkimustulosten mukaan mekanismi, jonka tulee
aktivoitua noin teini-ikään mennessä. Siten niin sisäänrakennetuilla
perintötekijöillä kuin ympäristöllä on merkitystä ja itse asiassa
kiinteä vuorovaikutussuhde. Muun muassa kielikylpyidea (Vaasan
yliopiston yksi erikoisalue, muuten) perustuu osin tähän asetelmaan.

Valtaosa meistä suomalaisista ei ole alun perin oppinut englantiaan
englanninkielisessä ympäristössä, mikä ilmiselvästi johtaa ääntämisen
vaikeasti korjautuviin ongelmiin. Tiedän tämän aivan omakohtaisestakin
kokemuksesta tutun maatiaismaista englannin ja ranskan ääntämystäni
subjektiivisesti vertaamalla. Minulle sattui nimittäin tarjoutumaan
1970-luvulla arvokas tilaisuus oppia vuoden ajan ranskaa ja nimenomaan
nollapisteestä ranskankielisessä ympäristössä Belgiassa. Kielitaidostani
en mene sanomaan (oleellisesti unohtunut), mutta ääntämiseen se vaikutti
radikaalisti. Jopa siinä määrin, että kotimaahan palattuani eräs
ranskankielinen opettaja aivan välittömästi tunnisti kertomansa mukaan
aksentistani, missä sen kielen oppini oli tullut saatua.

All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:***@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FI-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
Sampo Mattila
2008-05-05 01:07:17 UTC
Permalink
Miksi kirjoittaa väitöskirja englanniksi, jos tarkastajat ovat
suomalaisia ja osaavat suomea? Väitöskirja ei kuitenkaan ole
varsinainen julkaisu
Kirjoitusvaiheessa ei välttämättä ole tietoa tarkastajien ja
vastaväittäjän suomenkielentaidosta.

Parhaimmilla väitöskirjoilla on kuitenkin lukijoita ympäri maailman.
Joillakin välittömästi, joillakin kenties vasta vuosikymmenten
päästä, kun silloinen tutkimus yhtäkkiä jonkin perhosten siiveniskun
vaikutuksesta onkin kaikkein relevanteimman ongelmakohdan ytimessä.

Jos kuitenkin parhaat kirjat edelleen kirjoitettaisiin englanniksi,
niin miten raja asetettaisiin?

Etukäteen on kovin hankala tietää aloittavien tutkijoiden
tuottavuutta ja tutkimuksen tulosten merkittävyyttä. Ainoastaan
kotimaisissa huippuyksiköissä olen nähnyt tekijää (ja osin
tekemistä) vailla olevia väitöskirjoja, tulokset kun tiedetään jo
etukäteen.
--
Sampo ***@Oulu.fi
Tommi Nieminen
2008-05-05 16:32:12 UTC
Permalink
Sampo Mattila kirjoitti maanantaina 5. toukokuuta 2008 04:07
Post by Sampo Mattila
Kirjoitusvaiheessa ei välttämättä ole tietoa tarkastajien ja
vastaväittäjän suomenkielentaidosta.
Paitsi kun oppialana on suomen kieli :)
Post by Sampo Mattila
Parhaimmilla väitöskirjoilla on kuitenkin lukijoita ympäri maailman.
Vaikea sanoa: harvoin olen itse lukenut muita kuin suomalaisia
väitöskirjoja. Itse asiassa muualta maailmasta, esim. jenkeistä,
väitöskirjoja on äärimmäisen vaikea saada käsiinsäkään, koska ne ovat
pelkkiä A4-pinkkoja, joita on kopioitu täsmälleen se määrä kappaleita, mitä
vastaväittäjät tarvitsevat. Viime aikoina tosin tähän on tullut sen verran
muutosta, että väittelijä saattaa itse panna PDF:n kotisivulleen jakoon,
mutta harvoin sellaisia on kannattanut muuta kuin vilkaista: vähänkään
tärkeämmästä tutkimuksesta tulee pian perään artikkeli tms.
--
.... Tommi Nieminen .... http://tommi.legisign.org/ ....
The ugly and the stupid have the best of it in this world.
They can sit at their ease and gape at the play. If they
know nothing of victory, they are at least spared the
knowledge of defeat. -Oscar Wilde-
.... mailto tommi dot nieminen at legisign dot org ....
Sampo Mattila
2008-05-05 21:31:23 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Sampo Mattila kirjoitti maanantaina 5. toukokuuta 2008 04:07
Post by Sampo Mattila
Parhaimmilla väitöskirjoilla on kuitenkin lukijoita ympäri maailman.
Vaikea sanoa: harvoin olen itse lukenut muita kuin suomalaisia
väitöskirjoja.
Helppo sanoa: olen kyllä lukenut muita kuin Suomessa hyväksyttyjä
väitöskirjoa. Kuitenkin pelkästään englanniksi kirjoitettuja.
--
Sampo ***@Oulu.fi
Timo Salmi
2008-05-05 05:27:09 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Tuskinpa sitä kukaan vaatii. Lähinnä on toivottu, ettei tutkimuksia
syyttä suotta kirjoitettaisi englanniksi vain sen takia, että se on
"tieteen yleismaailmallinen kieli".
Kontribuution vaatimus tieteissä on kansainvälinen, ei käpertyneen
kansallinen. Oikea kohderyhmä on kansainvälinen tiedeyhteisö. Siinä on
sitä syytä ihan tarpeeksi.
Post by Tommi Nieminen
Häviävän pieni osa tutkimuksesta edes leviää maan rajojen
ulkopuolelle. Miksi kirjoittaa väitöskirja englanniksi, jos
tarkastajat ovat suomalaisia ja osaavat suomea?
Väitöskirja ei kuitenkaan ole varsinainen julkaisu, vaan siitä
saatetaan erikseen tehdä julkaisu;
Elätkö, Tommi, mahdollisesti vain monografioiden maailmassa? (Julkaisun
käsitteestä muuten keskustelimme taannoin, kuten ehkä muistat, mutta ei
nyt rönsytä myös sinne.)
Post by Tommi Nieminen
tällöin voi tutkielmaan kuuluvaa viitetekniikkaa siistiä samalla, kun
teksti kirjoitetaan uudestaan sille kielelle, jolla sitä ajatellaan
olevan järkevintä levittää.
Monografioissa ja tieteellisissä lehdissä julkaisemattomien osien
saattaminen kansainvälisille foorumeille paranneltuina on toki
perusteltua ja suotavaa.
Post by Tommi Nieminen
Kieltämättä tosin puhun kielen- ja kirjallisuudentutkijan
näkökulmasta, joka itselleni on tutuin. Esimerkiksi suomen kielen
alan väitöskirjoista valtaosa on kuitenkin -- sattuneesta syystä --
kirjoitettu suomeksi, vaikka niin vanhalta kuin uudeltakin ajalta
löytyy esimerkkejä muustakin.
Tietenkin alakohtaista ja tuolta osin varmaan ihan ymmärrettävää. Omilla
aloillani liiketaloustieteissä laskentatoimessa ja etenkin rahoituksessa
vaatimukset ja käytäntö ovat kuitenkin tuosta erilaiset. Tohtisinko
sanoa kansainvälisesti uskottavammat.

All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:***@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FI-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
Tommi Nieminen
2008-05-05 16:27:39 UTC
Permalink
Timo Salmi kirjoitti maanantaina 5. toukokuuta 2008 08:27
Post by Timo Salmi
Post by Tommi Nieminen
Tuskinpa sitä kukaan vaatii. Lähinnä on toivottu, ettei tutkimuksia
syyttä suotta kirjoitettaisi englanniksi vain sen takia, että se on
"tieteen yleismaailmallinen kieli".
Kontribuution vaatimus tieteissä on kansainvälinen, ei käpertyneen
kansallinen.
Kysymys onkin kai siitä, voiko tutkielmia (graduista väikkäreihin) vielä
pitää minkään sortin kontribuutioina -- vanhan totuuden mukaanhan
väitöskirjan lukee yleensä tasan kaksi ihmistä, vastaväittäjä ja kustos.
Syynä tähän ei ole tutkimuksen heikkous vaan väitöskirjan formaatti, joka
on suunnattu enemmän oppineisuuden osoittamiseen kuin uuden tiedon
luomiseen; juuri sen takia ajattelin, että väitöskirja voisi jäädä edelleen
tutkielmaksi, ja siitä myöhemmin tarpeen mukaan muokattaisiin
niitä "kontribuutioita".
Post by Timo Salmi
Post by Tommi Nieminen
Väitöskirja ei kuitenkaan ole varsinainen julkaisu, vaan siitä
saatetaan erikseen tehdä julkaisu;
Elätkö, Tommi, mahdollisesti vain monografioiden maailmassa?
En oikein käsitä, miten se seuraisi mistään sanomastani? En elä,
päinvastoin. Monografiat ovat tieteen hitain julkaisutapa, ja nimenomaan
artikkelien, kongressijulkaisujen jne. suhteen ymmärrän kansainvälisen
kielen tarpeen ja motiivin. Yhtä hyvinhän väitöskirjasta
tehtävä "julkaisu", josta yllä puhuin, voi olla -- ja usein onkin --
artikkeli tai joukko artikkeleja.
Post by Timo Salmi
Monografioissa ja tieteellisissä lehdissä julkaisemattomien osien
saattaminen kansainvälisille foorumeille paranneltuina on toki
perusteltua ja suotavaa.
Aivan.

Enkä nyt tartu täkyysi haasta riitaa humanististen ja liiketaloustieteiden
keskinäisestä arvonannosta :)
--
.... Tommi Nieminen .... http://tommi.legisign.org/ ....
The ugly and the stupid have the best of it in this world.
They can sit at their ease and gape at the play. If they
know nothing of victory, they are at least spared the
knowledge of defeat. -Oscar Wilde-
.... mailto tommi dot nieminen at legisign dot org ....
Jukka K. Korpela
2008-05-05 17:16:37 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Kysymys onkin kai siitä, voiko tutkielmia (graduista väikkäreihin)
vielä pitää minkään sortin kontribuutioina
Olennaisempia kysymyksiä ovat, _pitäisikö_ niiden sisältää
kontribuutioita ja pitäisikö niiden olla julkisuusperiaatteen hengen
mukaisesti kaikkien aihepiiriä ymmärtävien mahdollisimman laajasti
arvioitavissa. (Jos opetustehtaiden kilpailutusta vielä lisätään, alkaa
käydä käsittämättömäksi, että jokainen tehdas saa itse arvioida
tuotteidensa laadun. Helppoa on suoltaa tohtoreita, kun saa itse
päättää, ketkä hyväksyy tohtoriksi.)
Post by Tommi Nieminen
vanhan totuuden
mukaanhan väitöskirjan lukee yleensä tasan kaksi ihmistä,
vastaväittäjä ja kustos.
Sehän on paljon enemmän kuin keskimääräisen tieteellisen julkaisun
lukijoiden määrä, joka lienee selvästi alle 2:n. :-)
Post by Tommi Nieminen
Syynä tähän ei ole tutkimuksen heikkous vaan
väitöskirjan formaatti, joka on suunnattu enemmän oppineisuuden
osoittamiseen kuin uuden tiedon luomiseen;
Tuskin formaatti on vikana, mutta tarkoittanet formaatilla koko
järjestelmää.

Väitöskirjoja kai ihan kansainvälisestikin pidetään lähinnä
oppineisuuden osoituksena. Muistelen, että minulle joskus kerrottiin,
että matematiikassa väitöskirjatkin ovat vasta tutkimuksen tavoittelua.
Erikseen mainittiin, että kuitenkin Gaußin väitöskirjassa oli, jos nyt
ei uusia tuloksia, niin kuitenkin uusi todistus, nimittäin ensimmäin
sitova todistus algebran peruslauseelle. Tosin Gauß olikin ehkä kaikkien
aikojen suurin matemaatikko ja tosin todistus lienee myöhemmin osoitettu
ei-sitovaksi, mutta periaatteessa siis väitöskirjallakin voi olla
merkitystä.

Mutta väitöskirjan kieli on ehkä kuitenkin tärkein julkisen kritiikin
mahdollisuuden kannalta, ei niinkään siksi, että väitöskirjat yleisesti
olisivat tieteellisesti merkittäviä.
Post by Tommi Nieminen
juuri sen takia ajattelin,
että väitöskirja voisi jäädä edelleen tutkielmaksi, ja siitä
myöhemmin tarpeen mukaan muokattaisiin
niitä "kontribuutioita".
Tuntuu kovin teennäiseltä. Kun väitöskirjaan kuitenkin pannaan paljon
työtä, miksi siitä ei voitaisi tehdä kontribuutiota?
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
tandemtandem
2008-05-06 04:54:57 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Syynä tähän ei ole tutkimuksen heikkous vaan väitöskirjan formaatti, joka
on suunnattu enemmän oppineisuuden osoittamiseen kuin uuden tiedon
luomiseen
1980-luvulla prof. Rahko (TKK) opasti meitä seuraavasti: Diplomityössä
on noin seitsemänkymmentä sivua. Lisensiaattityössä on viitisenkymmentä
sivua. Väitöskirjassa on kymmenen sivua, sillä kukaan ei pysty keksimään
enempää uutta tietoa.

Olen ollut Rahkon oppilaan väitöstilaisuudessa, jossa väitöskirja
todellakin oli ohut läystäke täynnä matematiikkaa. Vastaväittäjä oli
ulkomailta, joten joku muukin Rahkon lisäksi piti kymmentä sivua
hyväksyttävänä väitöskirjan pituutena.
mikko
2008-05-06 12:06:01 UTC
Permalink
Post by tandemtandem
Post by Tommi Nieminen
Syynä tähän ei ole tutkimuksen heikkous vaan väitöskirjan formaatti, joka
on suunnattu enemmän oppineisuuden osoittamiseen kuin uuden tiedon
luomiseen
1980-luvulla prof. Rahko (TKK) opasti meitä seuraavasti: Diplomityössä
on noin seitsemänkymmentä sivua. Lisensiaattityössä on viitisenkymmentä
sivua. Väitöskirjassa on kymmenen sivua, sillä kukaan ei pysty keksimään
enempää uutta tietoa.
Olen ollut Rahkon oppilaan väitöstilaisuudessa, jossa väitöskirja
todellakin oli ohut läystäke täynnä matematiikkaa. Vastaväittäjä oli
ulkomailta, joten joku muukin Rahkon lisäksi piti kymmentä sivua
hyväksyttävänä väitöskirjan pituutena.
Muistaakseni jonkun kuuluisan ulkomaisen filosofin väitöskirja oli
paksuudeltaan yhden käden sormin määrä laskettava määrä sivuja ja
kyseinen väitöskirja on yksi alansa viitatuimmista maailmassa. En saa
nyt vain päähän millään kenestä oli kysymys.

Väitöskirjoja kun lukee Suomessakin, niin niiden taso vaihtelee
rajusti. Esimerkiksi lääketieteen puolella vastaan on tullut sen
tyyppisiä väitöskirjoja, missä on tutkittu pienellä otannalla
tyytyväisyyttä omalääkärijärjestelmään verrattuna muihin malleihin.
Tuntuu, että tuollaisen väitöskirjan saa tehtyä kuka tahansa vaikka
lukiopohjalta kunhan käy vain tieteellisen kirjoittamisen kurssin ja
jonkun tilastomatematiikan peruskurssin.

Eihän sillä väitöskirjan pituudella ole oikeastaan väliä vaan sisältä
ratkaisee. Mikäli joku keksisi nykyään vaikka Albert Einsteinen
erityisen suhteellisuusteorian, niin sen postulaatit ja johtopäätökset
saisi tiivistettyä yhteen A4 sivuun. Eiköhän silläkin yksi tohtorin
tutkinto irtoaisi nykyäänkin kunhan siihen lisäisi vielä kansilehdet.
Albert Einstein väitteli itse joskus aiheesta "Eine neue Bestimmung
der Moleküldimensionen". Väitöskirjan pituus oli 17sivua ja se
hylättiin ensin liian lyhyenä. Tästä Einstein ei masentunut vaan
lisäsi siihen yhden lauseen jonka jälkeen se hyväksyttiin. Kyseinen
väitöskirja löytyykin tuolta:

http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/papers/1906_19_289-306.pdf
Timo Salmi
2008-05-06 17:12:26 UTC
Permalink
Timo Salmi kirjoitti>
Post by Tommi Nieminen
Väitöskirja ei kuitenkaan ole varsinainen julkaisu, vaan siitä
Post by Tommi Nieminen
saatetaan erikseen tehdä julkaisu;
Elätkö, Tommi, mahdollisesti vain monografioiden maailmassa?
En oikein käsitä, miten se seuraisi mistään sanomastani?
Komplementtina siksi, että kokoomaväitöskirjan tulisi muodostua
julkaisuista. Mieluiten referee-prosessilla. Ainakin osin. Siitä se
logiikka seurasi. Mutta jatkosi kertoi sinun tarkoittaneen hieman eri asiaa.
Enkä nyt tartu täkyysi haasta riitaa humanististen ja liiketaloustieteiden
keskinäisestä arvonannosta :)
Ja hyvä niin, koska se olisi ollutkin yliherkkä tulkinta.

All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:***@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FI-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
Tommi Nieminen
2008-05-07 10:13:16 UTC
Permalink
...
Post by Timo Salmi
Post by Tommi Nieminen
Enkä nyt tartu täkyysi haasta riitaa humanististen ja liiketaloustieteiden
keskinäisestä arvonannosta :)
Ja hyvä niin, koska se olisi ollutkin yliherkkä tulkinta.
Kohtahan siellä on Vaasassa kiusanasi pilvin pimein meitä
kielentutkijoita: tulemme sankoin laumoin oppialan kotimaiseen
päätapahtumaan Kielitieteen päiville 23.-24.5. Vaasan yliopisto
liittyy nyt ensimmäistä kertaa 1970-luvun puolestavälistä Suomen
yliopistoja kiertäneeseen vuotuiseen sirkukseen. Sisso!

--
Tommi Nieminen (Google Groupsin kautta)
Timo Salmi
2008-05-07 13:45:34 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Kohtahan siellä on Vaasassa kiusanasi pilvin pimein meitä
kielentutkijoita: tulemme sankoin laumoin oppialan kotimaiseen
päätapahtumaan Kielitieteen päiville 23.-24.5. Vaasan yliopisto...
Tervetuloa! Tule myös käymään (D341), jos ajat osuvat sopivasti. Meillä
on omassa aineessamme valtakunnallinen tohtoritutoriaali muutama päivä
sen jälkeen ja sen "Tietoa Vaasasta" sivulla on paljon paikallista
esimerkiksi karttaopastusta
http://www.uwasa.fi/laskentatoimi/opiskelu/opiskelujatko/tutoriaali2008/vaasatieto/

All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:***@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FI-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
digit
2008-08-05 04:57:30 UTC
Permalink
Post by Tommi Nieminen
Väitöskirja ei kuitenkaan
ole varsinainen julkaisu, vaan siitä saatetaan erikseen tehdä julkaisu;
Suomessa väitöskirja on aina julkaisu, jenkeissä ei.

Lisensiaatintyötä tai gradua sen sijaan ei tarvitse julkaista.
Jukka K. Korpela
2008-08-05 19:25:48 UTC
Permalink
Sub titulo Re: Suomen kielen tulevaisuus
Puutut keskusteluun, joka kuoli kuukausia sitten. Voihan sitä jatkaa,
mutta silloin olisi hyvä referoida tilannetta vähän laajemmin ja korjata
Aihe- eli Subject-rivi (kuten nyt tein), jos kommenttisi käsittelee ihan
muuta asiaa kuin siellä sanotaan.
Post by digit
Post by Tommi Nieminen
Väitöskirja ei kuitenkaan
ole varsinainen julkaisu, vaan siitä saatetaan erikseen tehdä julkaisu;
Suomessa väitöskirja on aina julkaisu, jenkeissä ei.
Lisensiaatintyötä tai gradua sen sijaan ei tarvitse julkaista.
Tämä on sanoilla leikkimistä, jossa kukaan ei ole oikeassa, mutta
jokainen voi kuvitella olevansa oikeassa, kun saa itse mielessään
määritellä sanojen merkitykset miten haluaa.

Yleiskielessä julkaisu tarkoittanee teoksen tms. julkisuuteen
saattamista ja myös konkreettisesti monistetta, kirjaa, lehteä, cd:tä
tai muuta välinettä, jolla se tapahtuu. Suomessa opinnäytetyöt ovat
lähtökohtaisesti julkisia asiakirjoja, jotka tulevat julkisiksi, kun ne
annetaan viranomaiselle (oppilaitokselle) arvosteltavaksi. Tunnetusti
tätä eri syistä ja eri tavoin kierretään. Mutta esimerkiksi gradu on
periaatteellisesti julkistettu, kun se on jätetty arvosteltavaksi,
vaikka sitä olisi vain yksi kappale oppilaitoksen hallussa.

Tekijänoikeuslaissa sanalla "julkaista" on erikoismerkitys, joka on
suppeampi kuin sanan "julkistaa" merkitys. Niinpä oppilaitokselle
annettu gradun ainoa kappale tai verkkosivulle pantu teos on
tekijänoikeudellisesti julkistettu mutta ei julkaistu. Tällä erolla on
jonkin verran oikeudellista merkitystä, mutta useimmissa tilanteissa ei.
Joistakin yleissanakirjoista saattaa saada sen käsityksen, että
yleiskielikin olisi tämänsuuntaisella kannalla, mutta se johtunee
enemmänkin juridiikan kielen projisoinnista yleiskieleen kuin
yleiskielen todelliseen käytäntöön.

Kolmas "julkaisun" merkitys on sitten sellainen, jossa asetetaan
julkaisemiselle jonkinlaisia muoto-, laatu- tai muita vaatimuksia
esimerkiksi niin, että vain tieteellisessä julkaisusarjassa julkaistu
tutkimus on "julkaisu". Tällä taas saattaa olla merkitystä
virantäyttöprosessissa. Asiaa ei kuitenkaan pitäisi sotkea siihen, mitä
"julkaisu" yleisessä puheessa tarkoittaa, ja jos tieteestä
kirjoitettaisiin vähän fiksummin, olisi ihan oma terminsä, jolla
mainitunlaiset vaatimukset kuvataan tiiviisti. ("Tieteellinen julkaisu"
ei ole hyvä, koska se ei ole terminomainen: se tarkoittaa luonnostaan
vain julkaisua, joka on tieteellinen, ja sellainenhan on vaikka kadulla
jaeltu moniste, jos se sisältää tieteellisen esityksen - vaikka sille ei
ehkä annetakaan arvoa virantäytössä, mikä on varmaan yksi syy siihen,
että sellaista ei harrasteta.)
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
digit
2008-08-06 06:57:52 UTC
Permalink
Se, että voidaan sanoa, että väitöskirja, toisin kuin muut
opinnäytetyöt, pitää julkaista, johtuu siis muun muassa siitä, että

1) väitöskirjalla on kustantaja tai julkaisija, kuten Yliopistopaino
tai jokin Annales-kirjasarja,
2) väitöskirjasta pitää jakaa vapaakappeleet vapaakappalekirjastoille,
3) väitöskirjalla on isbn-numero,
4) ennenvanhaan oli nykyistä enemmänkin merkitystä sillä, että
väitöskirja piti painaa. Kopioiminen ja sitominen kansiin ei
riittänyt. Väitöskirjalle myönnettiin painatuslupa. Amerikkalainen
väitöskirja voi olla nippu monisteita, suomalainen ei.

Eri maiden ja eri tieteenalojen välillä on eroja siinä, miten
korkealle väitöskirja arvostetaan tieteellisten julkaisujen
hierarkiassa.

Karkeasti ottaen tieteellisten julkaisujen hierarkia muodostuu siitä,
kuka on tehnyt julkaisupäätöksen. Vaihtoehtoja on esimerkiksi:

1) kirjoittaja itse
2) kirjoittajan työnantaja tai opinahjo
3) jonkin kolmannen osapuolen eli kustantajan tai julkaisijan
rekrytoima asiantuntija

Väitöskirjan tapauksessa saattaa olla niin, että sen statusta hieman
laskee se, että kirjoittajan oma yliopisto nimeää julkaisuluvan
antavat tarkastajat.
Jukka K. Korpela
2008-08-06 17:25:19 UTC
Permalink
Post by digit
Se, että voidaan sanoa, että väitöskirja, toisin kuin muut
opinnäytetyöt, pitää julkaista, johtuu siis muun muassa siitä, että
... et ymmärtänyt (tai ehkä et edes kunnolla lukenut) mitä kirjoitin?
Sellaisenhan voi nyyseissä ilmaista kahdella tavalla: lainaamalla koko
viestin, jota "kommentoi", tai siten, ettei lainaa tai referoi sitä
lainkaan. Tunnetaan myös nimellä kirvesvartta-tyyli.
Post by digit
1) väitöskirjalla on kustantaja tai julkaisija, kuten Yliopistopaino
tai jokin Annales-kirjasarja,
Tai Matti Meikäläinen? Vai eikö Suomessa olekaan enää julkaisemisen
vapautta?
Post by digit
2) väitöskirjasta pitää jakaa vapaakappeleet vapaakappalekirjastoille,
3) väitöskirjalla on isbn-numero,
Nämä taas ovat teknisiä asioita, joiden avulla voidaan ehkä määritellä
neljäs, viides jne. julkaisemisen käsite ja muutenkin päästä syvemmälle
suohon. Esimerkiksi vapaakappaleoikeudesta on laissa säädetty
sanakääntein, jotka ovat lähellä yhtä esittämääni julkaisemisen
määritelmää mutta sisältävät erikoisuuksia.
--
Jukka K. Korpela ("Yucca")
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H. Markus Lang
2008-08-06 18:53:29 UTC
Permalink
Post by digit
Se, että voidaan sanoa, että väitöskirja, toisin kuin muut
opinnäytetyöt, pitää julkaista, johtuu siis muun muassa siitä, että
Että, että, että...

Mitä aihetta Sinun väitöskirjasi käsitteli?
Post by digit
1) väitöskirjalla on kustantaja tai julkaisija, kuten Yliopistopaino
tai jokin Annales-kirjasarja
Kirjoitat palturia. Väitöskirjan voi julkaista itsenäisesti, ilman
kustantamoita. Omalta tieteenalaltani voidaan mainita Eija Kurjen ja
Timo Teerisuon väitöskirja.
Post by digit
Amerikkalainen
väitöskirja voi olla nippu monisteita, suomalainen ei.
Tiedätkö, mikä on artikkeliväitöskirja?

-----------------------------
***@elisanet.fi
http://www.elisanet.fi/mlang/
digit
2008-08-07 07:06:58 UTC
Permalink
On Wed, 06 Aug 2008 21:53:29 +0300, "H. Markus Lang"
Post by H. Markus Lang
Mitä aihetta Sinun väitöskirjasi käsitteli?
En ole väitellyt.
Post by H. Markus Lang
Kirjoitat palturia. Väitöskirjan voi julkaista itsenäisesti, ilman
kustantamoita. Omalta tieteenalaltani voidaan mainita Eija Kurjen ja
Timo Teerisuon väitöskirja.
OK, voi julkaista ilman kustantajaa, mutta se on harvinaista.
Teerisalon viitetietoihin oli merkitty Vammalan kirjapaino, mutta
miten Kurjen väitöskirja on painettu?
Post by H. Markus Lang
Post by digit
Amerikkalainen
väitöskirja voi olla nippu monisteita, suomalainen ei.
Tiedätkö, mikä on artikkeliväitöskirja?
"Nippuväitöskirja" ei ole nippu monisteita.

Timo Koo
2008-04-28 07:20:32 UTC
Permalink
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen tulevaisuus",
jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat toisilleen
kielipolitiikasta. Tosin kuulijoina näytti olevan journalisteja,
kääntäjiä, jokunen tietokirjailija jne.
Tilaisuuteen mennessäni minulla oli suunnilleen seuraava käsitys suomen
kielen tulevaisuudesta: Suomessa on tapahtumassa kielenvaihto, vaikka
useimmat eivät sitä tajua, koska muutos on hidas (joskin luultavasti
nopeampi kuin monet aiemman kielenvaihdot maailmassa). Tutkijat eivät näe
tätä vaan joko kokevat suomen vain "uhatuksi" ja kutsuvat muita
puolustusrintamaan tai sitten tyynnyttelevät, että eiväthän
englanninkieliset lainasanat oikeasti uhkaa suomea, ja todistelevat, että
suomi on sentään maailman kielten joukossa varsin turvattu. Tämän asian
tiimoilta tehtaillaan julkilausumia ja kielipoliittisia ohjelmia, joiden
vaikutus on noin nolla.
Kieli muuttuu. Niinkuin se on muuttunut kautta aikain... lainasanojahan
meillä on ollut maailman sivu, murteissa vielä enemmän. Eräänlaista
"kielikylpyä" meille tarjoisi ensin ruotsalaiset, sitten jokun tovin
vel'venäläinen. Nyt sitten länsimaisen kulttuurin yhteinen kieli englanti
tarjoaa oman osuutensa suomen kielen kehittymiseen.
KK
2008-04-28 19:35:56 UTC
Permalink
Post by Timo Koo
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen tulevaisuus",
jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat toisilleen
kielipolitiikasta. Tosin kuulijoina näytti olevan journalisteja,
kääntäjiä, jokunen tietokirjailija jne.
Tilaisuuteen mennessäni minulla oli suunnilleen seuraava käsitys suomen
kielen tulevaisuudesta: Suomessa on tapahtumassa kielenvaihto, vaikka
useimmat eivät sitä tajua, koska muutos on hidas (joskin luultavasti
nopeampi kuin monet aiemman kielenvaihdot maailmassa). Tutkijat eivät näe
tätä vaan joko kokevat suomen vain "uhatuksi" ja kutsuvat muita
puolustusrintamaan tai sitten tyynnyttelevät, että eiväthän
englanninkieliset lainasanat oikeasti uhkaa suomea, ja todistelevat, että
suomi on sentään maailman kielten joukossa varsin turvattu. Tämän asian
tiimoilta tehtaillaan julkilausumia ja kielipoliittisia ohjelmia, joiden
vaikutus on noin nolla.
Kieli muuttuu. Niinkuin se on muuttunut kautta aikain... lainasanojahan
meillä on ollut maailman sivu, murteissa vielä enemmän. Eräänlaista
"kielikylpyä" meille tarjoisi ensin ruotsalaiset, sitten jokun tovin
vel'venäläinen. Nyt sitten länsimaisen kulttuurin yhteinen kieli englanti
tarjoaa oman osuutensa suomen kielen kehittymiseen.
Mutta kun kehittyminen tapahtuu intelligentsijan mielestä väärässä päässä.
Ei se sovi, että tavallinen kansa lainaa sanoja miten sattuu, lupaa
kysymättä. Se vaarantaa kielen. Lainailu pitäisi jättää "Yucalle" ja
kumppaneille, vaikka "nyysseissä" "netiketteineen" toteutettavaksi. Heidän
lainailunsa ei vaaranna kieltä, vaan sen sijaan suorastaan rikastuttaa sitä.

- k
mikko
2008-04-29 10:32:06 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Tilaisuuteen mennessäni minulla oli suunnilleen seuraava käsitys suomen
kielen tulevaisuudesta: Suomessa on tapahtumassa kielenvaihto, vaikka
useimmat eivät sitä tajua, koska muutos on hidas (joskin luultavasti
nopeampi kuin monet aiemman kielenvaihdot maailmassa). Tutkijat eivät
näe tätä vaan joko kokevat suomen vain "uhatuksi" ja kutsuvat muita
puolustusrintamaan tai sitten tyynnyttelevät, että eiväthän
englanninkieliset lainasanat oikeasti uhkaa suomea, ja todistelevat,
että suomi on sentään maailman kielten joukossa varsin turvattu. Tämän
asian tiimoilta tehtaillaan julkilausumia ja kielipoliittisia ohjelmia,
joiden vaikutus on noin nolla.
Suomen kielelle käy varmaan pitkässä juoksussa samalla tavalla kuin
kaikille muillekkin pienille kielille "valtakielten" alla. Jos latinan
matka valtakieleksi kesti aikoinaan useita vuosisatoja ja
Yhdysvalloissa aikoinaan englannin kieli syrjäytti muut siirtolaisten
kielet hieman lyhyemmässä ajassa, niin nykyään kehitys lienee
huomattavasti nopeampaa kun vieras kieli leviää joka paikkaan
joukkotiedotusvälineitä pitkin.

Onhan siinä hyvät ja huonot puolet, että käytännössä tällä
vuosituhannella koko maailma siirtynee yhteen valtakieleen. Tiedä
sitten miten nopeaa kehitys kohti yhtä kieltä on ja miten pitkällä se
on edennyt vaikka tämän vuosisadan lopussa jo. Ne näkevät jotka
silloin elävät.
Post by Jukka K. Korpela
Toinen kummallisuus on se naiivius, jolla vaaditaan suomalaisia osaamaan
suomea paremmin, opettelemaan englantia kunnolla, perehtymään muihin
eurooppalaisiin kieliin, unohtamatta venäjääkään, ja kiinaa ja japania
pitäisi myös osata, mutta myös kansalliset vähemmistökielet ovat
ajasta ja henkisestä kapasiteetista. Jos kaikilla noilla tavoilla
pitäisi kohentaa kielitaitoa - ja sehän tunnetusti vaatii jatkuvaa
ylläpitoa -, niin millä ajalla kukaan enää hankkii ammattitaidon ja
yleissivistyksen?
Tässä on mahdoton yhtälö: halutaan kaikkea.
Suomessahan kielipolitiikka on jäänyt ajastaan jälkeen. Uudessa-
Englannissa kun pari vuotta sitten kävin, niin akateemisssa perheissä
oli muodikasta laittaa lapsensa kiinan kielisiin päiväkoteihin, koska
siellä ajateltiin että siinä vaiheessa kun lapset ovat parhaassa
työiässä muutaman vuosikymmenen päästä, niin sen osaamisesta on heille
eniten hyötyä.

Käytännössä se on mahdoton yhtälö, että kaikki suomalaiset oppisivat
toista kotimaista kieltä (joka on useimmille vieraskieli), englantia
sekä jotain aasialaista kieltä ja vielä jotain toista eurooppalaista
vierasta kieltä englannin lisäksi. Jostain olisi pakko luopua tai
sitten kannustaa eri ihmisiä opiskelemaan erilaisia kieliä.

Sen lisäksi, että ihminen osaa vierasta kieltä olisi kyllä enemmän
kuin hyvä että sillä vieraalla kielellä olisi jotain sanottavaakin.
Suomalainen koulujärjestelmä onkin suunniteltu sellaiseksi, että
ihmiset opetetaan vaikenemaan useammalla kielellä. Työelämässä ei
kansainvälisissä yhteyksissä paljoa auta se, että osaa hyvin vierasta
kieltä, mutta oman alan tarvittava asiantuntemus puuttuu. Parempi
olisi minusta hallita oma alansa erittäin hyvin vaikka pelkäksi
savoksi, sillä kyllä sellaisia ihmisiä löytyy jotka kääntävät sen
viestin sitten savosta mille tahansa maailman kielistä jos sanomassa
on vain riittävästi sisältöä.
Pekka Lahdenmäki
2008-04-29 10:44:52 UTC
Permalink
Post by mikko
pitkässä juoksussa
Heh!
mikko
2008-04-30 16:46:06 UTC
Permalink
Post by mikko
pitkässä juoksussa
Heh!
Ilmeisesti joku lukeekin näitä uutisryhmiä kun tuollaiset koukut
pistävät silmään. Eihän tuo "pitkässä juoksussa" ole hyvää suomea vaan
suora käännös englannista.
T.K.
2008-05-03 12:34:23 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen
tulevaisuus", jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat
toisilleen kielipolitiikasta. Tosin kuulijoina näytti olevan
journalisteja, kääntäjiä, jokunen tietokirjailija jne.
...
Kielihän on, kuten kaikki tiedämme, historiallisesti muuttuva ilmiö.
Nykysuomi on täynnä "lainauksia" vieraista kielistä. Näiden lainauksien
synty on vain kadonnut historian hämärään.

Kuinka voidaan perustella sitä, että kielestä torjutaan uusia sanoja ja
ilmaisuja, jos ne rikastavat kielen käyttöä? Lähdetäänkö tässä siitä, että
on olemassa valmis, puhdas kieli, jota uhkaa jatkuvasti ulkoa päin vieraat
elementit? Esim. joidenkin kielen"huoltajien" nuiva suhtautuminen jopa
sivistyssanojen käyttöön viestisi jonkinlaisesta mystisestä,
nationalistisesta kielikäsityksestä taustaoletuksena. Tämän mukaisesti olisi
olemassa jokin aito ja luonnollinen kansankieli, joka olisi rekonstruoitava
omasta itsestään käsin ja samalla puhdistettava siitä sen olemukseen
kuulumattomat tekijät.

Angloamerikkalaisen k i e l e n "sinänsä" vaikutus taitaa kuitenkin olla
melko lailla marginaalinen ilmiö. Akateemisen maailman loppujen lopuksi
pienissä ympyröissä sen käyttö universaalina tietojenvaihtovälineenä on
aivan ymmärrettävää. "Kansan" parissa taas suurin osa ei osaa englantia
oikeastaan ollenkaan. Nuorisonkin joukossa on paljon pelkästään
näennäisosaamista. Näin siitäkin huolimatta, että englanninkielisestä
maailmasta (jona nykyinen globaali kertakäyttökulttuuri pitkälti ilmenee)
on tullut jatkuva todellisuuden taustaääni, lähinnä angloamerikkalaisen
tv-tuotannon kautta. Esim. Saksassa ja Ranskassa lähestulkoon kaikki
englanti dubataan omalle kielelle. Ruotsissa taas ei, mutta silti
ruotsinkieli ei tunnu tästä juuri häiriintyneen millään lailla.
Ehkä ruotsin kielellä on vahvempi historiallinen identiteetti kuin nuorella
suomen kielellä. Ruotsissa jopa spurgut tuntuisivat puhuvan s e k ä sujuvaa
englantia e t t ä sujuvaa ruotsalaista ruotsia. Eli vaihdellaan ("vahvalla
pohjalla") kulttuurista toiseen, ilman että jonkin tietyn kielen
tai "merkitysmaailman" hegemonisuus horjuttaisi olennaisesti kaikkia muita
mahdollisia kieliä.

Yksi suomen kielen peruspuute, mihin itse olen törmännyt jatkuvasti, on
ulkomaisten, klassisten perustekstien käannöksien lähes täydellinen puute.
Näin on esim. filosofian ja historian alueilla.

Tämä "kääntämättäjättäminen" muuten ilmenee tänä päivänä selvimmin
elokuvien ja tv-sarjojen nimissä. Amerikkalaiset nimet tuntuvat
iskevämmiltä, "tyylikkäämmiltä" ja myyvemmiltä. Lähdetään siitä, että
suomen kielellä ei yksinkertaisesti voi esittää mitään riittävän
uskottavasti. (Tosin onhan näitä katu-uskottavia suomalaisia räppäreitä,
jotka enemmän tai vähemmän "puhdasta" suomenkieltä käyttäen pyrkivät
ilmaisemaan tätä afroamerikkalaista "proletaariluuserista
kerskakuluttajavoittajaksi" -kulttuuria. Vähän kuin laulettaisiin
itkuvirsiä aidolla Harlemin slummislangilla.)
T.K.
2008-05-04 16:40:37 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
määrin ymmärretään. Parikin puhujaa mainitsi kuvasi tulevaisuutta ja
ehkä jo nykytilaakin sanalla "diglossia" (selittämättä sitä, mikä kertoo
paljon siitä, mitä kuulijoista oletettiin), mutta diglossia (kahden
kielen käyttö yhteisössä eriytyneisiin tehtäviin) on todellisuudessa
Tämä ei ole varsinaisesti diglossiaa tai triglossiaa, mutta jonkinlaista
polyglossiaa kuitenkin:

"Dear boy, es ist in der Tat, Du magst sagen, was Du willst, peinlich, daß
meine misères Dir so viel bother machen! Wüßte ich nur irgend ein business
anzufangen! Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und nur das business ist
grün. Ich bin leider zu spät zu dieser Einsicht gekommen."

"Hyvä poikaseni, on totisesti, sanot mitä hyvänsä, kiusallista, että
surkeuteni aiheuttaa sinulle niin paljon vaivaa! Osaisinpa aloittaa minkä
tahansa bisneksen! Harmaata, kallis ystävä, on kaikki teoria, ja ainoastaan
bisnes on vihreää! Olen valitettavasti päätynyt liian myöhään tähän
näkemykseen."

Toinen ilman käännöstä:

"Ich bin immer noch plus ou moins verfolgt von Staatshämore und
entpsrechender dullness der Gemütsart. Dazu hat mir *** noch eben aus der
Musik der Zukunft einiges vorgespielt. C'est affreux und macht einem bange
vor der "Zukunft" samt ihrer Poesie-musik."

Tietokilpailukysymys kaikille viestin lukijoille: kuka kirjoittaa ja
kenelle?
T.K.
2008-05-17 10:04:35 UTC
Permalink
Post by T.K.
Tämä ei ole varsinaisesti diglossiaa tai triglossiaa, mutta jonkinlaista
"Dear boy, es ist in der Tat, Du magst sagen, was Du willst, peinlich, daß
meine misères Dir so viel bother machen! Wüßte ich nur irgend ein business
anzufangen! Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und nur das business
ist grün. Ich bin leider zu spät zu dieser Einsicht gekommen."
"Hyvä poikaseni, on totisesti, sanot mitä hyvänsä, kiusallista, että
surkeuteni aiheuttaa sinulle niin paljon vaivaa! Osaisinpa aloittaa minkä
tahansa bisneksen! Harmaata, kallis ystävä, on kaikki teoria, ja
ainoastaan bisnes on vihreää! Olen valitettavasti päätynyt liian myöhään
tähän näkemykseen."
"Ich bin immer noch plus ou moins verfolgt von Staatshämore und
entpsrechender dullness der Gemütsart. Dazu hat mir *** noch eben aus der
Musik der Zukunft einiges vorgespielt. C'est affreux und macht einem bange
vor der "Zukunft" samt ihrer Poesie-musik."
Tietokilpailukysymys kaikille viestin lukijoille: kuka kirjoittaa ja
kenelle?
Kukaan ei ilmeisesti kehdannut osoittaa tietävänsä, että siinähän Marx
kirjoittaa Engelsille. Ensimmäistä tekstinpätkää ei varmaan ole kauheasti
siterailtu ainakaan missään marxismi-leninismin oppikirjoissa. Olisi
mielenkiintoista tietää millaisella hymiöllä Marx olisi tuon (hyvin
satiirisen) kohdan varustanut.

Konteksti on tietysti se, että Marx on kroonisessa rahapulassa ja Ermen &
Engelsin osaomistaja Engels joutuu jatkuvasti lähettämään Manchesterista
Marxille viiden punnan seteleitä. Kirjeen kirjoittamisen aikoihin Marx
työstää käsikirjoitusta, josta myöhemmin julkaistaan mm. Pääoman kolme
osaa. Kirjeenvaihdosta käy jatkossa ilmi, että Marx perii parikin suurta
rahasummaa, joilla hän saa (toistaiseksi) vekselinsä maksettua ja muutettua
suhteellisen mukavaan asuntoon. (Legenda Marxin täysin surkeista oloista
perustuu hänen Dean Streetin asunnossa Sohossa viettämiin viiteen(?) vuoteen
1850-luvun alkupuolella. Tuolloin hänellä oli mm. vaatteet
jatkuvasti "kanissa".)

(Juu, ostin jokunen vuosi sitten muutamalla eurolla Marx/Engels
Briefwechselin kolme osaa neljästä (vuodet 1850-1883) ja vihdoinkin pääsen
sen lukemisella tänne brassailemaan. Olen päässyt vuoteen 1865 ja suurin
osa tekstistä on tähän asti ollut aika puuduttavaa poliittisten tapahtumien
kommentointia. Ainoastaan silloin tällöin aina tapahtuu
jotain "dramaattista" tai keskustellaan jostain
filosofis-periaatteellisista aiheista. Engels on muuten noihin aikoihin
täysin pihalla Marxin taloustieteellis-teoreettisista näkemyksistä pitäen
niitä liian "abstrakteina" itselleen. Välillä hän käytännön bisnesmiehenä
opettaa Marxille poistojen merkitystä taseessa!)
T.K.
2008-05-11 11:59:28 UTC
Permalink
Post by Jukka K. Korpela
Kotikielen Seura järjesti tänään tilaisuuden "Suomen kielen
tulevaisuus", jossa lähinnä suomen kielen asiantuntijat puhuivat
toisilleen kielipolitiikasta. Tosin kuulijoina näytti olevan
journalisteja, kääntäjiä, jokunen tietokirjailija jne.
...
Post by Jukka K. Korpela
Suomen kielen tutkijat tuntuvat kokevan tärkeäksi säilyttää suomen
tieteen kielenä ja kauhistelevat sitä, että esimerkiksi Suomen Akatemian
työkieli on käytännössä jo englanti. Kielipoliittisia ohjelmia ei juuri
haluta tehdä, ehkäpä siksi, ettei haluta liian avoimesti kertoa, mitä
tapahtuu. Tilaisuudessa väläyteltiin jopa sitä, että taloudellisilla
kannusteilla tai pakotteilla ohjattaisiin käyttämään suomea enemmän
opinnäytteiden ja tutkimuksen kielenä. Suomen tieteen suomenkielisestä
popularisoinnista kannettiin huolta. Tämä on aika takaperoista, koska
valtaosa kaikesta tutkimuksesta kiinnostaa vain hyvin pientä
ihmisjoukkoa, josta ehkä tuhannesosa osaa suomea, eikä ole mitään syytä,
miksi tutkimusta _yleisesti_ pitäisi popularisoida. Olennainen kysymys
on, _mitä_ tutkimusta on syytä esittää yleistajuisesti. Kieli on silloin
vähemmän tärkeä asia
...





"Tieteessä tapahtuu"-lehdessä (8/2001) on tähän liittyen mielenkiintoinen
artikkeli:

"Englannin hegemonia ja humanistinen tutkimus" (Vesa Oittinen - Kari
Väyrynen)

http://www.tsv.fi/ttapaht/018/kesk.htm#kes

Ote:

"Something must be wrong in the circulation of ideas", totesi tunnettu
amerikkalainen estetiikan tutkija ja filosofi Richard Shusterman. Viime
vuonna The Chronicle-lehdessä ilmestyneessä artikkelissaan hän tunnustaa
kiusaantuneensa englannin kielen yhä kasvavasta ylivallasta humanistisilla
aloilla ja etenkin filosofiassa. Amerikkalaisten kielellinen arroganssi on
hänen mukaansa johtamassa siihen, että edes ranskan, saksan tai espanjan
kaltaisilla vanhoilla sivistyskielilläkään ilmestyvää kirjallisuutta ei
enää noteerata. Etenkin uudemman polven amerikkalaiset filosofit "tuntuvat
ajattelevan, ettei ole tarpeen siteerata tuoreempaa tutkimusta, jota ei ole
kirjoitettu tai käännetty englanniksi".

Toinen:

Suomalais-ugrilaisella laitoksella toimiva tutkijaopiskelija Janne Saarikivi
kirjoitti jo viime vuonna kokemuksistaan eräässä professuurin
virantäyttölautakunnassa. Siellä "asiantuntijat antoivat miinusta kaikille
hakijoille, jotka olivat erehtyneet julkaisemaan väitöskirjansa suomeksi.
Täytettävä professuuri oli kuitenkin Suomen suurimmassa yliopistossa ja
kuului suomen ja sen sukukielten koulutusohjelmaan" (Ylioppilaslehti
13/2000).
Continue reading on narkive:
Loading...