Discussion:
70 prosenttia kevyempi?
(too old to reply)
H Markus Lang von Oberstdorf
2013-06-11 12:11:14 UTC
Permalink
Raw Message
Miniatjurnaja Gelsinskaja Pravda jatkaa harmaiden älynystyröideni
kiusaamista.

Tänäisen painotuotteen "taloussivuilla" kerrottiin Kone Oyj:n
kehittämistä kevyistä hissiköysistä. Saimme kuulla, että uudenlainen
nostoköysi painaa "70 prosenttia vähemmän kuin perinteinen teräsköysi".

Ainakin minulle jäi epäselväksi, onko kevyen köyden massa siis 70 % vai
30 % teräsköyden massasta. Jos teräsköysi painaa 1000 kg, niin painaako
samanmittainen hiilikuituköysi 700 kg vai 300 kg?

Ilmaisutapa on hämmentävän kaksiymmärteinen. On kurjaa, jos
taloustoimittaja ei hallitse lukuja.

Kyseisessä artikkelissa käytetään muutoinkin huonoa kieltä: "hissiköysi
- - on 70 prosenttia perinteisesti käytettyjä teräsköysiä". Ovatko siis
loput 30 % hiilikuituköyttä?

Lause paljastuu kaksihahmotteiseksi vasta kun lukee viimeisen sanan:
"hissiköysi - - on 70 prosenttia perinteisesti käytettyjä teräsköysiä
kevyempi".

Toimittaja ei ole ajatellut, mitä kirjoittaa.

http://www.hs.fi/talous/Kone+keksi+superhissin+pilvenpiirt%C3%A4jille/a1370828176654

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Heikki Heinonen
2013-06-11 13:57:30 UTC
Permalink
Raw Message
On Tue, 11 Jun 2013 15:11:14 +0300, H Markus Lang von Oberstdorf <***@mlang.name> wrote:

>
>Miniatjurnaja Gelsinskaja Pravda jatkaa harmaiden älynystyröideni
>kiusaamista.
>
>Tänäisen painotuotteen "taloussivuilla" kerrottiin Kone Oyj:n
>kehittämistä kevyistä hissiköysistä. Saimme kuulla, että uudenlainen
>nostoköysi painaa "70 prosenttia vähemmän kuin perinteinen teräsköysi".

Teräsköyttä ei ole olemassakaan vaan se on vaijeri.
Jukka K. Korpela
2013-06-11 14:34:45 UTC
Permalink
Raw Message
2013-06-11 15:11, H Markus Lang von Oberstdorf kirjoitti:

> Tänäisen painotuotteen "taloussivuilla" kerrottiin Kone Oyj:n
> kehittämistä kevyistä hissiköysistä. Saimme kuulla, että uudenlainen
> nostoköysi painaa "70 prosenttia vähemmän kuin perinteinen teräsköysi".

Erikoista, että et bongannut jutun ensimmäisen, korostetun kappaleen
selvää virhettä: ”Kone kehuu uudenlaista korkeiden rakennusten hissiään
suuremmaksi alan innovaatioksi sitten konehuoneettoman hissin.”
Tarkoitan nyt virheellistä komparatiivin käyttöä superlatiivin
tehtävässä, en virkkeen ehkä tarpeetonta raskautta (pun intended).

> Ainakin minulle jäi epäselväksi, onko kevyen köyden massa siis 70 % vai
> 30 % teräsköyden massasta. Jos teräsköysi painaa 1000 kg, niin painaako
> samanmittainen hiilikuituköysi 700 kg vai 300 kg?

Millaisella logiikalla onnistut päättelemään, että 70 % kevyempi voisi
tarkoittaa 30 % kevyempää? Jos A on 70 % pienempi kuin B ja B on
vaikkapa 100, niin onko sinulle aikuisten oikeasti epäselvää, onko A 70
vai 30?

> Kyseisessä artikkelissa käytetään muutoinkin huonoa kieltä: "hissiköysi
> - - on 70 prosenttia perinteisesti käytettyjä teräsköysiä". Ovatko siis
> loput 30 % hiilikuituköyttä?
>
> Lause paljastuu kaksihahmotteiseksi vasta kun lukee viimeisen sanan:
> "hissiköysi - - on 70 prosenttia perinteisesti käytettyjä teräsköysiä
> kevyempi".

Hyvin suuri osa virkkeistä on sellaisia, että alku on kaksihahmotteinen.
Kaikkien sellaisten tilanteiden välttely johtaisi suurempiin ongelmiin
kuin ne, joita vältellään.

Tässä tapauksessa toki olisi päästy kaikin puolin selvempään ilmaisuun
käyttämällä analyyttista ”suurempi kuin X” -rakennetta analyyttisen
”X:ää suurempi” -rakenteen sijasta. Mutta silloin varmaan moni suomen
kielen puolesta intoilija valittaisi kielen köyhtymistä – ei hienoja
fennistisiä ilmauksia, liian vähän lauseenvastikkeita, ei edes
potentiaalia tai abessiivia, saati sitten nasevaa refleksiiviä! ☺

Jos jutusta haluaisi jotain valittaa, niin yksi selvä puute on, että
siinä ei kerrota keksinnön sisältöä. Siinä sanotaan vain, että ”köydessä
on ytimenä hiilikuituinen sydän”, missä on vähän hassua toisteisuutta
(sydän ytimenä), mutta olennaisempaa on, että siinä ei kerrota,
millaista köysi kokonaisuutena on. Eikä kerrota, miten hiilikuidusta voi
tehdä terästä vahvemman köyden – Pihtiputaan mummo taitaisi ihmetellä,
että ei ainakaan hänen käyttämistään grillihiilistä köyttä saisi – jos
hän lukisi tällaisia juttuja.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2013-06-11 15:10:21 UTC
Permalink
Raw Message
Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:

> Erikoista, että et bongannut jutun ensimmäisen, korostetun kappaleen
> selvää virhettä:

En jaksanut lukea kuin pätkittäin.

> Millaisella logiikalla onnistut päättelemään, että 70 % kevyempi voisi
> tarkoittaa 30 % kevyempää?

Noin en päätellyt. Selvästikin nuo luvut tarkoittavat erilaisia
osuuksia, mutta en osaa päätellä, mitä ne kussakin tapauksessa ovat.

> Jos A on 70 % pienempi kuin B ja B on
> vaikkapa 100, niin onko sinulle aikuisten oikeasti epäselvää, onko A 70
> vai 30?

En ole aivan varma. Ilmeisesti A on 30?

> Hyvin suuri osa virkkeistä on sellaisia, että alku on kaksihahmotteinen.
> Kaikkien sellaisten tilanteiden välttely johtaisi suurempiin ongelmiin
> kuin ne, joita vältellään.

Et ymmärrä kaksihahmotteisuuden käsitettä siten kuin minä.
Kaksihahmotteisuudella tarkoitan sellaista tilannetta, jossa lukija voi
perustellusti luulla jotain lauseketta ensin yksikäsitteisesti joksikin
tietyksi (esimerkiksi predikatiiviksi) ja sen jälkeen joutuu korjaamaan
tulkintaansa tykkänään, kun lauseke osoittautuu joksikin muuksi
(esimerkiksi nominin määritteeksi).

> Tässä tapauksessa toki olisi päästy kaikin puolin selvempään ilmaisuun
> käyttämällä analyyttista "suurempi kuin X" -rakennetta analyyttisen
> "X:ää suurempi" -rakenteen sijasta.

Tästä oli hiljattain Kielikellossa artikkeli.

> Jos jutusta haluaisi jotain valittaa, niin yksi selvä puute on, että
> siinä ei kerrota keksinnön sisältöä.

Se on varmaankin patentoitu liikesalaisuus - tai sitten toimittaja per
se ei ymmärtänyt asiaa eikä ipso facto osannut sitä lukijoilleenkaan
selvittää.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2013-06-11 17:03:37 UTC
Permalink
Raw Message
2013-06-11 18:10, H Markus Lang von Oberstdorf kirjoitti:

>> Jos A on 70 % pienempi kuin B ja B on
>> vaikkapa 100, niin onko sinulle aikuisten oikeasti epäselvää, onko A 70
>> vai 30?
>
> En ole aivan varma. Ilmeisesti A on 30?

Yksinkertaistetaan vielä, niin homman pitäisi ratketa kansakoulun
laskuopilla. Jos A on neljäsosan pienempi kuin B ja jos B on 100, niin
voiko A olla jotain muuta kuin 75? Nyt vaihdetaan neljäsosan tilalle
prosenttimäärä 25 %. Muuttuuko vastaus?

>> Hyvin suuri osa virkkeistä on sellaisia, että alku on kaksihahmotteinen.
>> Kaikkien sellaisten tilanteiden välttely johtaisi suurempiin ongelmiin
>> kuin ne, joita vältellään.
>
> Et ymmärrä kaksihahmotteisuuden käsitettä siten kuin minä.

Luulenpa, että ymmärrämme sen ihan samoin tässä.

> Kaksihahmotteisuudella tarkoitan sellaista tilannetta, jossa lukija voi
> perustellusti luulla jotain lauseketta ensin yksikäsitteisesti joksikin
> tietyksi (esimerkiksi predikatiiviksi) ja sen jälkeen joutuu korjaamaan
> tulkintaansa tykkänään, kun lauseke osoittautuu joksikin muuksi
> (esimerkiksi nominin määritteeksi).

Aivan. Ja sellaista esiintyy kielessä hyvin paljon. Sitä on
monenasteista, ja pahimmissa tapauksissa ilmiö on hyvin häiritsevä.

Jos lukija luulee lauseketta yksikäsitteisesti joksikin, niin vastuu on
yleensä lukijalla. Tulkintaa ei pidä pitää yksikäsitteisenä ainakaan
kesken virkkeen. On totta, että virkkeen alku ”hissiköysi on 70
prosenttia perinteisesti käytettyjä teräsköysiä” voisi kielellisesti
muodostaa koko virkkeen, jolloin tulkinta on yksiselitteinen, mutta kun
virke todellisuudessa jatkuu, tulkinnan lukkoon lyöminen olisi virhe.

Sen sijaan on ymmärrettävää, että lukija ensin jäsentää lauseen tietyllä
tavalla ja joutuu sitten korjaamaan. Sellaista tapahtuu koko ajan, sitä
enemmän, mitä innokkaammin lukija tekee syntaktista analyysia kesken
sanojen lukemisen eli tulkitsee sanat lauseenjäseniksi.

Periaatteessa olisi varmaankin mahdollista kehittää kieli, jossa
jokaisen sanan asema lauseessa (ja lauseensisäisissä fraaseissa) on aina
yksikäsitteinen siinä vaiheessa, kun sana on luettu. Olisi kuitenkin
hyvin vaikea saada ihmiset käyttämään sellaista kieltä. Sen puhujamäärä
jäisi varmaan pienemmäksi kuin keinotekoisen kielen keskimääräinen
puhujamäärä, joka lienee selvästi alle 1:n, kun mukaan otetaan vain ne
ihmiset, jotka todella käyttävät kieltä jokapäiväisessä elämässä edes
muun kielen ohella.

Realistisempaa on tietysti pyrkiä välttämään kaksihahmotteisuutta
silloin, kun se voi aiheuttaa todellisia ongelmia, ainakin lukijan
hetkellisen hämmentymisen. Ehkäpä pitää skarpata. Tein pseudosatunnaisen
kokeen, jossa ojensin käteni ja tartun kirjaan lukiakseni, missä
vaiheessa tulee vastaan ensimmäinen kaksihahmotteisuus. Käteen osui tänä
vuonna julkaistu kirjani, jonka saatesanojen ensimmäinen virke alkaa
”Tämä kirja kuvaa CSS-tyyliohjekielen”. Irrallaan luettuna tämä alku
näyttäisi väittävän kirjaa kattavaksi kuvaukseksi, jollainen se ei
suinkaan ole; virke jatkuu ”uusia ja kehitteillä olevia
mahdollisuuksia”. Pitäisikö nyt katoa tomussa ja tuhkassa?

Yucca



>> Jos jutusta haluaisi jotain valittaa, niin yksi selvä puute on, että
>> siinä ei kerrota keksinnön sisältöä.
>
> Se on varmaankin patentoitu liikesalaisuus - tai sitten toimittaja per
> se ei ymmärtänyt asiaa eikä ipso facto osannut sitä lukijoilleenkaan
> selvittää.
>
> -----------------------
> ***@mlang.name
> http://www.mlang.name/


--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2013-06-11 17:36:27 UTC
Permalink
Raw Message
Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:

>> Et ymmärrä kaksihahmotteisuuden käsitettä siten kuin minä.
>
> Luulenpa, että ymmärrämme sen ihan samoin tässä.

Jostakin syystä et ymmärrä sitä niin kuin selostin.

> Jos lukija luulee lauseketta yksikäsitteisesti joksikin, niin vastuu on
> yleensä lukijalla.

Ei ole, vaan kirjoittajalla.

Montako vaihtoehtoista jäsennystä voitkaan esittää lauseelle
"helsinkiläiset murhasivat tamperelaisia"?

> Tulkintaa ei pidä pitää yksikäsitteisenä ainakaan
> kesken virkkeen.

Virkettä ei pidä rakentaa niin, että lukija joutuu kokonaan muuttamaan
jonkin lausekkeen jäsennystä.

> kun
> virke todellisuudessa jatkuu, tulkinnan lukkoon lyöminen olisi virhe.

Ei lukijan tarvitse pysyä avoimena virheellisille ratkaisuille.

> Sen sijaan on ymmärrettävää, että lukija ensin jäsentää lauseen tietyllä
> tavalla ja joutuu sitten korjaamaan.

Se on harvinaista ja vältettävää. A m m a t t i t a i t o i n e n
kirjoittaja jne.

> saatesanojen ensimmäinen virke alkaa
> "Tämä kirja kuvaa CSS-tyyliohjekielen". Irrallaan luettuna tämä alku
> näyttäisi väittävän kirjaa kattavaksi kuvaukseksi, jollainen se ei
> suinkaan ole; virke jatkuu "uusia ja kehitteillä olevia
> mahdollisuuksia". Pitäisikö nyt katoa tomussa ja tuhkassa?

Eihän tuo edusta sitä kaksihahmotteisuutta, jota tarkoitan. Ei tuossa
objektilausekkeen osa osoittaudu joksikin muuksi kuin objektilausekkeen
osaksi.
Jukka K. Korpela
2013-06-11 17:56:25 UTC
Permalink
Raw Message
2013-06-11 20:36, H Markus Lang von Oberstdorf kirjoitti:

> Jostakin syystä et ymmärrä sitä

Tuon voisi jäsentää aika tylyksi väitteeksi, mutta sitten tulee jatko:

> niin kuin selostin.

Tämä on tietysti toisentyyppistä kaksihahmotteisuutta kuin se
syntaksista johtuva kaksihahmotteisuus, josta puhumme. Mutta se on hyvin
todellista ja usein ongelmallisempaa kuin lievä syntaktinen
kaksihahmotteisuus. Tyypillinen esimerkki on ehdon esittäminen
jos-lauseessa, joka on päälauseen jälkeen: silloin lukija lukee ensin
ohjeen ja vasta sitten huomaa sen ehdolliseksi.

> Montako vaihtoehtoista jäsennystä voitkaan esittää lauseelle
> "helsinkiläiset murhasivat tamperelaisia"?

Vain yhden, joka voi olla väärä, jos seuraava sana onkin ”ideoita”.
Silloin ”tamperelaisia” ei olekaan objekti, kuten luulin, vaan objektin
määrite.

> Ei lukijan tarvitse pysyä avoimena virheellisille ratkaisuille.

Kyse on monitulkintaisuudesta, ei virheistä.

>> Sen sijaan on ymmärrettävää, että lukija ensin jäsentää lauseen tietyllä
>> tavalla ja joutuu sitten korjaamaan.
>
> Se on harvinaista ja vältettävää. A m m a t t i t a i t o i n e n
> kirjoittaja jne.

Kieltäydyt tunnistamasta asiaa moninaisuudessaan ja yleisuudessään.

>> saatesanojen ensimmäinen virke alkaa
>> "Tämä kirja kuvaa CSS-tyyliohjekielen". Irrallaan luettuna tämä alku
>> näyttäisi väittävän kirjaa kattavaksi kuvaukseksi, jollainen se ei
>> suinkaan ole; virke jatkuu "uusia ja kehitteillä olevia
>> mahdollisuuksia". Pitäisikö nyt katoa tomussa ja tuhkassa?
>
> Eihän tuo edusta sitä kaksihahmotteisuutta, jota tarkoitan. Ei tuossa
> objektilausekkeen osa osoittaudu joksikin muuksi kuin objektilausekkeen
> osaksi.

Tuo on täysin keinotekoinen määritelmä kaksihahmotteisuudelle. Tokihan
virkkeen jäsennys (ja yleensä myös merkitys) muuttuu täysin, jos
esimerkiksi objektiksi luultu muuttuukin objektin genetiiviattribuutiksi.

Ehkäpä selvempi (ja häiritsevämpi) esimerkki on tilanne, jossa virke
alkaa ”Tapasin eilen Villen” ja jatkuukin ”ystävän Pekan”.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2013-06-11 18:34:34 UTC
Permalink
Raw Message
Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:

>> Montako vaihtoehtoista jäsennystä voitkaan esittää lauseelle
>> "helsinkiläiset murhasivat tamperelaisia"?
>
> Vain yhden, joka voi olla väärä, jos seuraava sana onkin "ideoita".
> Silloin "tamperelaisia" ei olekaan objekti, kuten luulin, vaan objektin
> määrite.

Siis häh?

Objektilausekkeen osa olisi tuossa yhä objektilausekkeen osa.

Entäpä jos seuraava sana onkin "useammin"? Olisiko "tamperelaisia"
mielestäsi yhä objektilausekkeen osa, kun kirjoittaja on - kömpelösti -
tarkoittanut, että henkirikokset olivat Helsingissä yleisempiä kuin
Tampereella?

> Kieltäydyt tunnistamasta asiaa moninaisuudessaan ja yleisuudessään.

Ei, vaan Sinä kieltäydyt ymmärtämästä kaksihahmotteisuuden käsitettä
samalla tavoin kuin minä sen ymmärrän (siten kuin Helsingin yliopistossa
kielenhuollon kurssilla opetettiin).

> Tuo on täysin keinotekoinen määritelmä kaksihahmotteisuudelle. Tokihan
> virkkeen jäsennys (ja yleensä myös merkitys) muuttuu täysin, jos
> esimerkiksi objektiksi luultu muuttuukin objektin genetiiviattribuutiksi.

Ei muutu niin kuin sellaisessa tilanteessa, jossa predikatiiviksi luultu
lauseenjäsen osoittautuukin adverbiaaliksi.
Jukka K. Korpela
2013-06-11 20:13:31 UTC
Permalink
Raw Message
2013-06-11 21:34, H Markus Lang von Oberstdorf kirjoitti:

> Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:
>
>>> Montako vaihtoehtoista jäsennystä voitkaan esittää lauseelle
>>> "helsinkiläiset murhasivat tamperelaisia"?
>>
>> Vain yhden, joka voi olla väärä, jos seuraava sana onkin "ideoita".
>> Silloin "tamperelaisia" ei olekaan objekti, kuten luulin, vaan objektin
>> määrite.
>
> Siis häh?
>
> Objektilausekkeen osa olisi tuossa yhä objektilausekkeen osa.

Lauseen jäsennys, syntaksi, on erilainen. On lähinnä asioiden
hämärtämistä sekoittaa asiaan lausekkeet ikään kuin objektin vaihtuminen
objektin määritteeksi ei olisi jäsennyksen muuttamista.

Vuonna 1999 käydyssä keskustelussa tässä ryhmässä esitit
kaksihahmotteiseksi virkkeen ”Ruotsi löysi poliiseja ampuneet
ryöstäjät.” Siinäkin on kyse siitä, että ensin ehkä objektiksi
hahmottuva sana (”poliiseja”) osoittautuukin objektilausekkeen
(”poliiseja ampuneet ryöstäjät”) osaksi.

>> Kieltäydyt tunnistamasta asiaa moninaisuudessaan ja yleisuudessään.
>
> Ei, vaan Sinä kieltäydyt ymmärtämästä kaksihahmotteisuuden käsitettä
> samalla tavoin kuin minä sen ymmärrän

Voi hirveää.

> (siten kuin Helsingin yliopistossa
> kielenhuollon kurssilla opetettiin).

Jos kurssille opetetaan välttämään vain yhtä kaksihahmotteisuuden
tyyppiä ja esitetään se ainoana, niin opetus on siltä osin huonoa.

”Kaksihahmotteinen” on läpinäkyvä sana (’kahdella tavalla
hahmotettavissa oleva’), jonka merkityksen rajaaminen johonkin tiettyyn
kaksihahmotteisuuteen on keinotekoista ja haitallista.
Kaksihahmotteisiksi on kielentutkimuksessa sanottu monia asioita,
esimerkiksi sanoja, jotka voi hahmottaa kahdella tavalla.

>> Tuo on täysin keinotekoinen määritelmä kaksihahmotteisuudelle. Tokihan
>> virkkeen jäsennys (ja yleensä myös merkitys) muuttuu täysin, jos
>> esimerkiksi objektiksi luultu muuttuukin objektin genetiiviattribuutiksi.
>
> Ei muutu niin kuin sellaisessa tilanteessa, jossa predikatiiviksi luultu
> lauseenjäsen osoittautuukin adverbiaaliksi.

Jokaisesta jäsennyksen muuttumisesta voidaan sanoa, että muutos on
erilainen kuin jokin toinen jäsennyksen muuttuminen.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Matti Siivola
2013-06-12 14:21:44 UTC
Permalink
Raw Message
11.6.2013 23:13, Jukka K. Korpela kirjoitti:
> ”Kaksihahmotteinen” on läpinäkyvä sana (’kahdella tavalla
> hahmotettavissa oleva’), jonka merkityksen rajaaminen johonkin tiettyyn
> kaksihahmotteisuuteen on keinotekoista ja haitallista.
> Kaksihahmotteisiksi on kielentutkimuksessa sanottu monia asioita,
> esimerkiksi sanoja, jotka voi hahmottaa kahdella tavalla.
Sanotaanko viidellä eri tavalla hahmotettavaa sanaa sitten
viisihamotteiseksi? Tiedän yhden suomenkielisen sellaisen.
Nelihahmotteisia on useita.
Jukka K. Korpela
2013-06-12 14:34:06 UTC
Permalink
Raw Message
2013-06-12 17:21, Matti Siivola kirjoitti:

> 11.6.2013 23:13, Jukka K. Korpela kirjoitti:
>> ”Kaksihahmotteinen” on läpinäkyvä sana (’kahdella tavalla
>> hahmotettavissa oleva’), jonka merkityksen rajaaminen johonkin tiettyyn
>> kaksihahmotteisuuteen on keinotekoista ja haitallista.
>> Kaksihahmotteisiksi on kielentutkimuksessa sanottu monia asioita,
>> esimerkiksi sanoja, jotka voi hahmottaa kahdella tavalla.
> Sanotaanko viidellä eri tavalla hahmotettavaa sanaa sitten
> viisiha[h]motteiseksi?

Ei kai yleensä. Yleensä ”kaksihahmotteinen” sisältää sen mahdollisuuden,
että ilmauksen voi hahmottaa useammallakin kuin kahdella tavalla. Jos
puhutaan sananmuodoista, jotka voi tulkita usean eri sanan ilmentymiksi
(esimerkiksi ”paloista”), niin ehkä yleisimmin käytetään sanaa
”monitulkintainen”.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
abc
2013-06-12 16:50:43 UTC
Permalink
Raw Message
Matti Siivola wrote:
> 11.6.2013 23:13, Jukka K. Korpela kirjoitti:
>> ”Kaksihahmotteinen” on läpinäkyvä sana (’kahdella tavalla
>> hahmotettavissa oleva’), jonka merkityksen rajaaminen johonkin tiettyyn
>> kaksihahmotteisuuteen on keinotekoista ja haitallista.
>> Kaksihahmotteisiksi on kielentutkimuksessa sanottu monia asioita,
>> esimerkiksi sanoja, jotka voi hahmottaa kahdella tavalla.
> Sanotaanko viidellä eri tavalla hahmotettavaa sanaa sitten
> viisihamotteiseksi? Tiedän yhden suomenkielisen sellaisen.
> Nelihahmotteisia on useita.

No kerro nyt sitten mikä se viisihahmotteinen on
ettei asia jää kiusaamaan loppuelämäksi.
abc
Matti Siivola
2013-06-13 05:42:02 UTC
Permalink
Raw Message
12.6.2013 19:50, abc kirjoitti:
> Matti Siivola wrote:
>> 11.6.2013 23:13, Jukka K. Korpela kirjoitti:
>>> ”Kaksihahmotteinen” on läpinäkyvä sana (’kahdella tavalla
>>> hahmotettavissa oleva’), jonka merkityksen rajaaminen johonkin tiettyyn
>>> kaksihahmotteisuuteen on keinotekoista ja haitallista.
>>> Kaksihahmotteisiksi on kielentutkimuksessa sanottu monia asioita,
>>> esimerkiksi sanoja, jotka voi hahmottaa kahdella tavalla.
>> Sanotaanko viidellä eri tavalla hahmotettavaa sanaa sitten
>> viisihamotteiseksi? Tiedän yhden suomenkielisen sellaisen.
>> Nelihahmotteisia on useita.
>
> No kerro nyt sitten mikä se viisihahmotteinen on
> ettei asia jää kiusaamaan loppuelämäksi.
> abc
kapista
Jukka K. Korpela
2013-06-13 09:28:32 UTC
Permalink
Raw Message
2013-06-13 8:42, Matti Siivola kirjoitti:

>> No kerro nyt sitten mikä se viisihahmotteinen on
>> ettei asia jää kiusaamaan loppuelämäksi.
>> abc
> kapista

Ikuisen kiusan välttämiseksi kerrotaan vielä ne hahmotukset. Fintwol
osaa antaa vain kaksi:

"<kapista>"
"kapinen" A POS PTV SG
"kapi" N ELA SG

http://www2.lingsoft.fi/cgi-bin/fintwol?word=kapista

Sanakirjoista on helppo löytää lisäksi verbit ”kapista” ja ”kapistaa”,
joista jälkimmäisen imperatiivi on tietysti ”kapista” (jonka osalta
homofonia johtuu vain mielivaltaisesta ortografisesta konventiosta,
jonka mukaan imperatiivin loppukonsonanttia ei merkitä kirjoituksessa),
ja substantiivi ”kappi”, jonka elatiivi on ”kapista”.

Toisaalta monihahmotteisuus on suurelta osin määritelmäkysymys.
Esimerkki Fintwolin jäsennyksistä:

"<supista>"
"supistaa" V PRES ACT NEG
"supistaa" V IMPV ACT SG2
"supistaa" V IMPV ACT NEG SG
"supi" N ELA SG
"supista" V INF1 NOM
"supista" V PRES PSS NEG

Onko esimerkiksi kieltomuodossa ”en supista” oleva sananmuoto sama sana
kuin käskymuodossa ”supista” oleva?

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2013-06-13 18:32:45 UTC
Permalink
Raw Message
Jukka K. Korpela esitti lausuntonaan seuraavan:

>> Objektilausekkeen osa olisi tuossa yhä objektilausekkeen osa.
>
> Lauseen jäsennys, syntaksi, on erilainen. On lähinnä asioiden
> hämärtämistä sekoittaa asiaan lausekkeet ikään kuin objektin vaihtuminen
> objektin määritteeksi ei olisi jäsennyksen muuttamista.

On käsittämätöntä jankutusta, kun valitaan tarkoitushakuisesti
jäsennystapa, jossa jäsennys vaihtuu tarkasteltavan kysymyksen kannalta
epäolennaisesti. En ymmärrä mihin pyrit, paitsi haaskaamaan aikaani.
Minä yritän puhua aidasta, ja Sinä käännät väen vängällä keskustelua
aidan seipäisiin, ikään kuin minä muka yrittäisin kiistää aidan
seipäiden olemassaolon puhumalla nyt nimenomaan aidasta.

> kaksihahmotteiseksi virkkeen "Ruotsi löysi poliiseja ampuneet
> ryöstäjät." Siinäkin on kyse siitä, että ensin ehkä objektiksi
> hahmottuva sana ("poliiseja") osoittautuukin objektilausekkeen
> ("poliiseja ampuneet ryöstäjät") osaksi.

Olennaista on se, että ensin lukija luulee "poliiseja" löytää-verbin
objektiksi ja sitten joutuu muuttamaan jäsennystään perin pohjin, kun
"poliiseja" osoittautuukin lauseenvastikkeen ampua-verbin objektiksi.
Lauserakenne on kaksihahmotteinen, koska lausekkeiden välistä rajaa
joutuu lukiessaan muuttamaan tai sitä ei voi yksikäsitteisesti määrittää.

> Jos kurssille opetetaan välttämään vain yhtä kaksihahmotteisuuden
> tyyppiä ja esitetään se ainoana, niin opetus on siltä osin huonoa.

Et ole osoittanut muita kielenhuollon kannalta olennaisia lauserakenteen
kaksihahmotteisuustapauksia.

> "Kaksihahmotteinen" on läpinäkyvä sana ('kahdella tavalla
> hahmotettavissa oleva'), jonka merkityksen rajaaminen johonkin tiettyyn
> kaksihahmotteisuuteen on keinotekoista ja haitallista.

Kieltämättä "kaksihahmotteinen lauserakenne" on haitallinen,
keinotekoinen ja harhaanjohtava nimitys kaksihahmotteiselle
lauserakenteelle. Jos se kelpaa ammattilaisille mutta ei maallikolle,
niin sitä pahempi maallikolle.

Yhtä lailla käsite "sydämenpysähdys" on haitallinen, keinotekoinen ja
harhaanjohtava, sillä eihän kuolleen ihmisen sydän suinkaan pysähdy vaan
jatkaa totta kai yhä liikettään Telluksen pyörimis- ja kiertoliikkeen
mukana. Jokainen fyysikko tietää tämän mutta medisiinarit näköjään eivät
tiedä.

Wienin yliopiston kasvatti jopa opettaa: "Aber ein Name ist nur eine
Etikette, zur Unterscheidung von anderem, ähnlichem, angebracht, kein
Programm, keine Inhaltsangabe oder Definition."

> Kaksihahmotteisiksi on kielentutkimuksessa sanottu monia asioita,
> esimerkiksi sanoja, jotka voi hahmottaa kahdella tavalla.

Jaha, ja siksi tiettyjä lauserakenteita ei voida nimittää
kaksihahmotteisiksi lauserakenteiksi?

> Jokaisesta jäsennyksen muuttumisesta voidaan sanoa, että muutos on
> erilainen kuin jokin toinen jäsennyksen muuttuminen.

Jokainen truismi on selviö.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2013-06-13 18:53:35 UTC
Permalink
Raw Message
2013-06-13 21:32, H Markus Lang von Oberstdorf kirjoitti:

> On käsittämätöntä jankutusta

Niinpä.

> Et ole osoittanut muita kielenhuollon kannalta olennaisia lauserakenteen
> kaksihahmotteisuustapauksia.

Olet jotenkin jumittunut ajattelemaan sellaista kaksihahmotteisuutta,
jossa tietynlainen objektin määrite ensin saattaa hahmottua objektiksi.
Olet niin jumittunut, että et suostu myöntämään kaksihahmotteiseksi edes
sellaista tapausta, jossa tietynlainen objektin määrite ensin saattaa
hahmottua objektiksi – kun nimittäin kyseessä on esimerkiksi objektin
genetiiviattribuutti.

Moinen jääräpäisyys olisi paremman asian arvoinen.

>> Kaksihahmotteisiksi on kielentutkimuksessa sanottu monia asioita,
>> esimerkiksi sanoja, jotka voi hahmottaa kahdella tavalla.
>
> Jaha, ja siksi tiettyjä lauserakenteita ei voida nimittää
> kaksihahmotteisiksi lauserakenteiksi?

Siksikin on omituista rajoittuneisuutta kutsua *vain tiettyjä*
kaksihahmotteisia lauserakenteita kaksihahmotteisiksi ja vetää
pussillinen herneitä nenään, kun joku vain mainitseekin muunlaisen
kaksihahmotteisen lauserakenteen.

--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
k***@helsinki.fi.invalid
2013-06-12 04:38:08 UTC
Permalink
Raw Message
Jukka K. Korpela <***@cs.tut.fi> wrote:

> Jos jutusta haluaisi jotain valittaa, niin yksi selvä puute on, että
> siinä ei kerrota keksinnön sisältöä. Siinä sanotaan vain, että ?köydessä
> on ytimenä hiilikuituinen sydän?, missä on vähän hassua toisteisuutta
> (sydän ytimenä), mutta olennaisempaa on, että siinä ei kerrota,
> millaista köysi kokonaisuutena on. Eikä kerrota, miten hiilikuidusta voi
> tehdä terästä vahvemman köyden ? Pihtiputaan mummo taitaisi ihmetellä,
> että ei ainakaan hänen käyttämistään grillihiilistä köyttä saisi ? jos
> hän lukisi tällaisia juttuja.

Minulla on sellainen ennakkoluulo ettei tuo mummo lue juttuja
vaijereista. Mutta jos lukee pitäisi kiinnittää huomionsa sana
"hiilikuitu" loppuosaan, ei niinkään alkuosaan. Jos sitten
yleissivistyksenä tietää että hiilikuitu on vahvempaa ja kevyempää
kuin teräs homman pitäisi olla kutakuinkin selvä.

--
Kaj
Loading...