Discussion:
Typografia vuoden 1829 sensuuriasetuksessa
(too old to reply)
H Markus Lang von Oberstdorf
2014-11-29 17:04:52 UTC
Permalink
Raw Message
Olen lisäämässä lakiarkistooni vuoden 1829 asetusta sensuurista ja
kirjakaupasta Suomen Suuriruhtinaanmaassa. Vastaan tuli pari
typografista ongelmaa:

1. Säädösteksti sisältää paljon sanoja, jotka on ladottu antiikvalla.
Pitäisikö ne esittää kursivoituina? Kuva:

Loading Image...

Alustava ladelma:

http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.pdf

2. Kirjaimet s ja ſ esitetään kirjaimella s ja kirjain w kirjaimella v.
Mutta kuinka menetellä kirjaimen ß tapauksessa? Bör jag skriva t.ex.
”Ryßland”?

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
MR2
2014-11-29 17:59:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Olen lisäämässä lakiarkistooni vuoden 1829 asetusta sensuurista ja
kirjakaupasta Suomen Suuriruhtinaanmaassa. Vastaan tuli pari
1. Säädösteksti sisältää paljon sanoja, jotka on ladottu antiikvalla.
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.jpg
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.pdf
2. Kirjaimet s ja ſ esitetään kirjaimella s ja kirjain w kirjaimella
v. Mutta kuinka menetellä kirjaimen ß tapauksessa? Bör jag skriva
t.ex. ”Ryßland”?
Ehkä pittee, mutta voe olla, että ei piä.

MR
MR2
2014-11-29 21:44:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by MR2
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Olen lisäämässä lakiarkistooni vuoden 1829 asetusta sensuurista ja
kirjakaupasta Suomen Suuriruhtinaanmaassa. Vastaan tuli pari
1. Säädösteksti sisältää paljon sanoja, jotka on ladottu antiikvalla.
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.jpg
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.pdf
2. Kirjaimet s ja ſ esitetään kirjaimella s ja kirjain w kirjaimella
v. Mutta kuinka menetellä kirjaimen ß tapauksessa? Bör jag skriva
t.ex. ”Ryßland”?
Ehkä pittee, mutta voe olla, että ei piä.
Bör jag eller bör jag inte?
Juuri saamani savolaisaktivistin lähettämän viestin mukaan pitäisi
kuulemma olla (ainakin hänen kotipitäjässään): "Suattaap pittee, mutta
voep ollannii, että ee piäkkää".

Tubi or not tubi?

MR
Heikki Heinonen
2014-12-02 18:09:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by MR2
Post by MR2
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Olen lisäämässä lakiarkistooni vuoden 1829 asetusta sensuurista ja
kirjakaupasta Suomen Suuriruhtinaanmaassa. Vastaan tuli pari
1. Säädösteksti sisältää paljon sanoja, jotka on ladottu antiikvalla.
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.jpg
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.pdf
2. Kirjaimet s ja ? esitetään kirjaimella s ja kirjain w kirjaimella
v. Mutta kuinka menetellä kirjaimen ß tapauksessa? Bör jag skriva
t.ex. ”Ryßland”?
Ehkä pittee, mutta voe olla, että ei piä.
Bör jag eller bör jag inte?
Juuri saamani savolaisaktivistin lähettämän viestin mukaan pitäisi
kuulemma olla (ainakin hänen kotipitäjässään): "Suattaap pittee, mutta
voep ollannii, että ee piäkkää".
Tubi or not tubi?
Savolaeset eevät oo oekeeta immeesijä.
MR2
2014-12-02 19:00:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heikki Heinonen
Post by MR2
Post by MR2
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Olen lisäämässä lakiarkistooni vuoden 1829 asetusta sensuurista ja
kirjakaupasta Suomen Suuriruhtinaanmaassa. Vastaan tuli pari
1. Säädösteksti sisältää paljon sanoja, jotka on ladottu antiikvalla.
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.jpg
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.pdf
2. Kirjaimet s ja ? esitetään kirjaimella s ja kirjain w kirjaimella
v. Mutta kuinka menetellä kirjaimen ß tapauksessa? Bör jag skriva
t.ex. ”Ryßland”?
Ehkä pittee, mutta voe olla, että ei piä.
Bör jag eller bör jag inte?
Juuri saamani savolaisaktivistin lähettämän viestin mukaan pitäisi
kuulemma olla (ainakin hänen kotipitäjässään): "Suattaap pittee, mutta
voep ollannii, että ee piäkkää".
Tubi or not tubi?
Savolaeset eevät oo oekeeta immeesijä.
Kai ne yleensä ovat johtamisasemassa, kun ovat kerran piällysmiehen
maineenkin saaneet?

MR
Jukka K. Korpela
2014-11-29 19:16:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Olen lisäämässä lakiarkistooni vuoden 1829 asetusta sensuurista ja
kirjakaupasta Suomen Suuriruhtinaanmaassa.
Kiinnostavaa. Kyseinen asetushan mainitaan ensimmäiseksi Suomea
koskeneeksi tekijänoikeuslainsäädännöksi, koska se muun ohessa sisälsi
luonteeltaan tekijänoikeudeksi luokiteltuja säännöksiä.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
1. Säädösteksti sisältää paljon sanoja, jotka on ladottu antiikvalla.
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.jpg
Tilannetta hankaloittaa vielä se, että lain otsikossa on sanat ”October”
ja ”Censuren” ladottu kursiivilla antiikvalla. Tämä voidaan toki tulkita
niin, että olennaista on antiikvan käyttö vastakohtana fraktuuralle ja
että kursivointi johtuu siitä, että kursivoimaton antiikva olisi
näyttänyt oudolta, kun fonttikoko on iso.

Alkuperäisessä ladotussa tekstissä on joka tapauksessa käytetty ainakin
kahta erilaista fonttia. Mutta onko sillä olennaista merkitystä, sen
enempää kuin sillä, mitä erityistä fonttia käyttäen teksti on ladottu?

Rinnakkaisilmiö on se, että nykyisessä lainsäädännössä ei juuri käytetä
typografisia keinoja tekstissä. Otsikoiden lihavoinnin lisäksi ainoa
typografinen muotoilu lienee se, että rikosten määrittelyissä
rikosnimike on kursivoitu. Tällä taas ei ole merkitystä lain sisällön
kannalta. Vastaavasti sensuuriasetuksen sisällössä ei muutu mikään,
vaikka fonttien ero poistetaan.

Tältä kannalta on siis ainakin mahdollista latoa teksti yhdellä
fontilla. Mikä sitten on järkevää? Tuossa kuvassa olevassa katkelmassa
antiikvaa on käytetty melko oudosti: sanoissa October, Censur,
Helsingfors, litteratur, lithographie ja pulika (joka lienee sana
”publika” väärin ladottuna; tämän esittäminen on sitten oma ongelmansa).
Tässä ei tunnu olevan mitään selvää logiikkaa. Toisaalta juuri
epäjohdonmukaisuus puoltaisi eron säilyttämistä: ehkäpä erolla on oma
merkityksensä, jonka joku lukija voi oivaltaa.

Siksi pidän eron säilyttämistä mahdollisena, mutta en välttämättömänä
enkä ehkä edes suotavana. Eron tekemisen keino on sitten eri kysymys.
Jos tekstissä yleisesti korvataan fraktuura antiikvalla, niin
antiikvalle ei ole luonnollista vastinetta.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.pdf
Tällaisen tekstin latominen groteskifontilla tuntuu oudolta – 1900-luvun
lopun ja 2000-luvun teknisten yms. julkaisujen typografian käytöltä
aivan eri aikakauden teksteihin. Kirjoissa antiikva (vastakohtana tässä
groteskille) on edelleen hallitsevassa asemassa.

Vaikka Finlexissä lait ovat ensisijaisesti muodossa, jossa fonttina on
jokin Helvetica-klooni, lakien promulgointimuoto (Säädöskokoelma)
käyttää edelleen antiikvaa – ihan Times New Romania, jos Finlexissä
oleviin PDF−tiedostoihin on luottaminen.

Asialla on merkitystä myös ”toisenlaisen” fontin valinnan kannalta.
Kursiivi kuuluu varsinaisesti antiikvafontteihin, joissa se selvästi
eroaa muusta tekstistä. Sen sijaan groteskifonteissa, kuten
käyttämässäsi Arialissa, ”kursiivi” on tyypillisesti vain kallistettua
antiikvaa. Tyypillisesti eron huomaa a-kirjaimesta: antiikvassa se
muuttuu kursivoinnissa aivan toisennäköiseksi, groteskissa yleensä vain
kallistuu oikealle (poikkeuksena toki mm. monet modernit groteskit).

Jos teksti esitetään antiikvafontilla, mitä suosittelen lämpimästi, niin
”erilainen” teksti voisi olla sen kanssa yhteensopivaa groteskia.
Esimerkiksi Cambrian pariksi sopii Calibri, tai niin nämä fontit ainakin
on suunniteltu. Ero voi tuntua melko isolta, mutta iso on ero
alkuperäisessä ladotussa tekstissäkin. Näin vältetään muun muassa se,
että kursiivi herkästi tulkitaan korostukseksi, koska korostukseen sitä
ehkä useimmiten käytetään.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
2. Kirjaimet s ja ſ esitetään kirjaimella s ja kirjain w kirjaimella v.
Olet kuitenkin käyttänyt versaali-W:tä. Tämä vaikuttaa
epäjohdonmukaiselta. Fraktuurassa käytettiin yleisesti w-kirjainta
v-kirjaimen tilalla, luullakseni lähinnä siksi, että v-kirjain olisi
liian helposti sekaantunut u-kirjaimeen. Mutta tämä koski sekä gemenaa
että versaalia. Fraktuurassa oli kyllä myös v-kirjain (minulla on
muistaakseni jossain ABC-kirian jäljellejääneiden sivujen näköispainos,
josta tämä ilmenee), mutta sitä ei juuri käytetty.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Mutta kuinka menetellä kirjaimen ß tapauksessa? Bör jag skriva t.ex.
”Ryßland”?
Koska fraktuurassakin oli mahdollista käyttää v-kirjainta, niin kaikki
nämä korvaukset periaatteessa hukkaavat informaatiota.
Unicode-merkistöön on otettu ſ-kirjain juuri siksi, että voidaan
tarvittaessa tai haluttaessa säilyttää s:n ja ſ:n ero siirrettäessä
tekstiä digitaaliseen muotoon pelkäksi tekstiksi. Vastaavasti tietysti
ß:n ja ss:n välillä on ero, joka voidaan tarvittaessa tehdä merkkitasolla.

Toisaalta voidaan tulkita, että kyse on typografisista eroista, glyyfien
eroista. Tällöin voidaan ß:kin tulkita glyyfiksi, joka esittää kahta
(keskenään erilaista) s-kirjainta eli ss-yhdistelmän ladonta-asuksi.

Tässä voidaan siis perustella kahta eri linjaa, ehkäpä niiden
välimuotojakin: kirjoitetaan nykyisen typografian mukaan tai sitten
pyritään säilyttämään informaatio alkuperäisestä typografiasta
merkkitasolla. Jälkimmäinen tulisi kai kyseeseen lähinnä silloin, kun
typografia on olennaista. Jos taas olennaista on vain lain (tarkka)
sisältö tekstin tasolla, niin nykylukijalle edellinen linja on parempi
ja vastaa sitä, että ei käytetä fraktuurafonttia, vaan nykyisin
luettavampana pidettyä fonttia.

Teoriassa on jopa mahdollista yhdistää nämä lähestymistavat:
kirjoitetaan teksti nykyortografian mukaan, mutta käyttäen fonttia,
jossa on vaihtoehtoglyyfejä niin, että esitystavan valinta voidaan
jättää lukijan tehtäväksi. Tämä kuitenkin vaatisi yhtä ja toista,
luultavasti alkajaisiksi sellaisen fontin luomisen. Lisäksi tällöin
olisi tehtävä tekstin tasolla ero s:n ja ſ:n välillä, vaikka
perusesityksessä niillä olisi sama glyyfi. Lisäksi tiedossani ei ole
PDF-lukuohjelmia, jotka tukisivat tällaista kehittynyttä tapaa;
HTML-muodossa se olisi periaatteessa mahdollinen, mutta työläs.

Omat ongelmansa tuo asiaan sekin, että glyyfien valinta ei ollut
fraktuurassakaan täysin determinoitua. Erityisesti s:n ja ſ:n vaihtelu
ei aina noudata yksinkertaista sääntöä, jonka mukaan ſ-kirjainta
käytetään tavun alussa – tai ainakin tavun käsitettä on tulkittava eri
tavalla kuin nykyisin. Jos vastaavasti kaikkia ss-yhdistelmiä ei olekaan
esitetty ß-glyyfillä, herää kysymys, olisiko ero säilytettävä.

Tarkkaan ottaenhan alkuperäisessä ladotussa tekstissä on muutakin
erikoista. Siinä ö-kirjain on osittain ladottu niin, että o-kirjaimen
päällä on pieni e-kirjain, osittain tavalla, joka näyttää lähinnä
kaksoisakuutti-o:ltä ő: meille tuttuja ö:n pisteitä ei ole lainkaan.
Vastaavasti ä:n tilalla esiintyy a-kirjain, jonka päällä on pieni
e-kirjain. Alaotsikossa ”Allmänna föreskrifter” on myös kiinnostava
ilmiö: tekstin harvennuksesta näkyy, että sk-yhdistelmä on toteutettu
ligatuuriglyyfillä, jonka sisällä harvennus ei tietenkään vaikuta.
Sellaista yhdistelmää ei ole Unicodessa merkkinä, mutta teoriassa tässä
voisi käyttää ZERO WIDTH JOINER -merkkiä, joka ilmaisee, että
esityksessä tulisi käyttää ligatuuria, jos mahdollista.

Käytännössä varmaankin lukijoiden valtaosa lukisi mieluiten heille
tutulla tavalla esitettyä tekstiä. Teksti on joka tapauksessa tarpeeksi
haastavaa muutenkin. Siksi käyttäisin v-kirjainta johdonmukaisesti,
tavallista s-kirjainta ja ss-yhdistelmää.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jukka K. Korpela
2014-12-02 21:10:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jukka K. Korpela
Käytännössä varmaankin lukijoiden valtaosa lukisi mieluiten heille
tutulla tavalla esitettyä tekstiä. Teksti on joka tapauksessa tarpeeksi
haastavaa muutenkin. Siksi käyttäisin v-kirjainta johdonmukaisesti,
tavallista s-kirjainta ja ss-yhdistelmää.
Juuri uutisoitiin Suomen murteiden sanakirjan ”mätkähtämisestä” nettiin.
No todellisuudessa mätkähtivät vain m-alkuiset sanat, mutta onhan sekin
alku. Siinä on noudatettu vähän sekavia toimitusperiaatteita.
Tekstiesimerkeissä on ſ-kirjain (kuvauksessa on sen tilalla
virheellisesti integraalimerkki ∫!) vaihdettu s:ksi ja ß ss:ksi, mutta
ilmeisesti w on säilytetty – ja toisaalta on ”ääntämyksen” tai
”oletettavan ääntämyksen” mukaan vaihdettu merkkejä toisiksi. Ja
lyhennysmerkintöjä on lavenneltu, esimerkiksi ”Crūs > Cristus”. Huh.

http://kaino.kotus.fi/vks/?p=help&sp=2#kirjoitusasut

Aineistossa, jonka on tarkoitus nimenomaan dokumentoida vanhaa kieltää,
tuollainen vaikuttaa liialliselta muuttelulta, eikä tulos kuitenkaan ole
nykylukijalle sujuvasti luettavaa, koska vanha ortografia on enimmäkseen
säilytetty ja se poikkeaa nykyisestä aika lailla.

Mutta jos sellaisessakin on korvattu ß ss:llä, niin miksipä ei sitten
tekstissä, jonka tarkoitus ei liene niinkään vanhan kielen kuin lain
vanhan sisällön dokumentointi.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang
2014-12-04 11:28:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jukka K. Korpela
Tilannetta hankaloittaa vielä se, että lain otsikossa on sanat ”October”
ja ”Censuren” ladottu kursiivilla antiikvalla.
Lisäksi tilannetta hankaloittaa se, ettei kuva ole lain alkuperäisestä
julkaisusta vaan lakikokoelman uudellenjulkaisusta. Kansalliskirjaston
remontin takia en ole vielä saanut alkuperäisjulkaisua käsiini.
Post by Jukka K. Korpela
Tältä kannalta on siis ainakin mahdollista latoa teksti yhdellä
fontilla. Mikä sitten on järkevää? Tuossa kuvassa olevassa katkelmassa
antiikvaa on käytetty melko oudosti: sanoissa October, Censur,
Helsingfors, litteratur, lithographie ja pulika (joka lienee sana
”publika” väärin ladottuna; tämän esittäminen on sitten oma ongelmansa).
Ehkä sanat on käsitetty toisaalta vierassanoiksi ja toisaalta
_keskeisiksi_ käsitteiksi, jotka on kohostettu.
Post by Jukka K. Korpela
Tässä ei tunnu olevan mitään selvää logiikkaa. Toisaalta juuri
epäjohdonmukaisuus puoltaisi eron säilyttämistä: ehkäpä erolla on oma
merkityksensä, jonka joku lukija voi oivaltaa.
Typografiselta kannalta ero vaikuttaa niin olennaiselta ja
tarkoitukselliselta, että se on säilytettävä. Avoimeksi vain jää, mikä
olisi järkevin tapa HTML:ssä — näillä näkymin kursivointi.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.pdf
Tällaisen tekstin latominen groteskifontilla tuntuu oudolta – 1900-luvun
lopun ja 2000-luvun teknisten yms. julkaisujen typografian käytöltä
aivan eri aikakauden teksteihin. Kirjoissa antiikva (vastakohtana tässä
groteskille) on edelleen hallitsevassa asemassa.
Fonttina on Arial siitä yksinkertaisesta syystä, että se on Word Padissa
oletuksena. Minunhan täytyy ensin latoa teksti jotenkin, ennen kuin se
siirretään HTML:ksi, ja käytän aluksi mieluummin Word Padia kuin suoraan
Programmer’s Notepadia.
Post by Jukka K. Korpela
Olet kuitenkin käyttänyt versaali-W:tä. Tämä vaikuttaa
epäjohdonmukaiselta.
Kun Asetuskokoelmaa alettiin julkaista antiikvalla, kirjoitettiin
keisarillinen ”Wi” jostain syystä edelleen w:llä. Esimerkki:

Loading Image...
http://www.mlang.name/arkisto/kyrkolag-1895.html

Noudatan tätä käytäntöä Keisarin ja Iso-Ruhtinan Wiitatessa Itzeensä.
Post by Jukka K. Korpela
Fraktuurassa oli kyllä myös v-kirjain
Totta kai. Eihän saksaksi voisi kirjoittaa »won Weber« fraktuurallakaan.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Mutta kuinka menetellä kirjaimen ß tapauksessa? Bör jag skriva t.ex.
”Ryßland”?
Koska fraktuurassakin oli mahdollista käyttää v-kirjainta, niin kaikki
nämä korvaukset periaatteessa hukkaavat informaatiota.
Toisaalta johonkin pitää vetää raja. Olen ilmoittanut, että ſ ja w
korvataan, mutta ß jääköön.
Post by Jukka K. Korpela
Tarkkaan ottaenhan alkuperäisessä ladotussa tekstissä on muutakin
erikoista. Siinä ö-kirjain on osittain ladottu niin, että o-kirjaimen
päällä on pieni e-kirjain, osittain tavalla, joka näyttää lähinnä
kaksoisakuutti-o:ltä ő: meille tuttuja ö:n pisteitä ei ole lainkaan.
Tämä ei välttämatta vastaa alkuperäisen lakitekstin ilmiasua, joka on
siis toistaiseksi vielä selvittämättä.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2014-12-04 20:13:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H Markus Lang
Lisäksi tilannetta hankaloittaa se, ettei kuva ole lain alkuperäisestä
julkaisusta vaan lakikokoelman uudellenjulkaisusta.
Hankalaa. Luulin kuvaa näköisjäljennökseksi.
Post by H Markus Lang
Post by Jukka K. Korpela
Tuossa kuvassa olevassa katkelmassa
antiikvaa on käytetty melko oudosti: sanoissa October, Censur,
Helsingfors, litteratur, lithographie ja pulika (joka lienee sana
”publika” väärin ladottuna; tämän esittäminen on sitten oma ongelmansa).
Ehkä sanat on käsitetty toisaalta vierassanoiksi ja toisaalta
_keskeisiksi_ käsitteiksi, jotka on kohostettu.
Ehkä, mutta miksi ”litteraturens” olisi sellainen mutta kieliopillisessa
rakenteessakin rinnakkaiset ”wetenſkapernas” ja ”konſternas” ei?
Post by H Markus Lang
Typografiselta kannalta ero vaikuttaa niin olennaiselta ja
tarkoitukselliselta, että se on säilytettävä.
Pitäisikö silloin säilyttää myös tavallisen ja kursivoidun antiikvan
ero? Vai tulkitaanko, että se johtuu vain typografisesta kontekstista
(leipäteksti contra otsikko)?
Post by H Markus Lang
Avoimeksi vain jää, mikä
olisi järkevin tapa HTML:ssä — näillä näkymin kursivointi.
Kursivointi on ongelmallinen, koska sille on vakiintunut antiikvassa
omia käyttötarkoituksiaan, joihin lukija on tottunut. Tällöin
typografinen valinta voi välittää toisen viestin kuin on ollut tarkoitus.

Selväpiirteisin ratkaisu olisi käyttää fraktuuraa, jolloin antiikva voi
pysyä antiikvana. Toisaalta koska se on monille lukijoille hankalaa,
voisi sivulla olla painike, jolla fontti vaihdetaan. HTML:ssä tämä on
toteutettavissa aika toimivasti. Demo:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/test/frakt.html
(Tuossa on käytetty ſ-kirjainta, mutta antiikvaan vaihtaminen korvaa sen
s:llä. Antiikvaan vaihdettaessa lisätään alkuperäiseen antiikvaan
pistealleviivaus, jotta se jotenkin erottuisi muusta.)
Post by H Markus Lang
Fonttina on Arial siitä yksinkertaisesta syystä, että se on Word Padissa
oletuksena.
Ymmärrettävää. (Tosin uusissa Windowseissa WordPadin oletusfontti taitaa
olla Calibri. Mutta groteskifontti sekin on.) Tekstiä käsiteltäessä
kannattaisi kuitenkin käyttää sellaista tai sentapaista fonttia, jolla
se on tarkoitus esittää.
Post by H Markus Lang
Post by Jukka K. Korpela
Olet kuitenkin käyttänyt versaali-W:tä. Tämä vaikuttaa
epäjohdonmukaiselta.
Kun Asetuskokoelmaa alettiin julkaista antiikvalla, kirjoitettiin
keisarillinen ”Wi” jostain syystä edelleen w:llä.
Antiikvaan siirtymisen jälkeen käytettiin aika useinkin v:n tilalla
w:tä, ja w-kirjaimen onkin sanottu olevan fraktuuran jäänne suomen
kielessä – näin pitkälti oli, kunnes englannin sanojen tulva ym. seikat
muuttivat tilannetta.

Mutta puheena olevassa tekstissä on käytetty johdonmukaisesti
w-kirjainta, ja siksi minusta on epäjohdonmukaista muuttaa niistä vain
osa v-kirjaimiksi.
Post by H Markus Lang
Post by Jukka K. Korpela
Fraktuurassa oli kyllä myös v-kirjain
Totta kai. Eihän saksaksi voisi kirjoittaa »won Weber« fraktuurallakaan.
Suomenkielisessä fraktuuratekstissä kai kuitenkin käytettiin hyvin
järjestelmällisesti w-kirjainta, koska tarvetta kahden erilaisen
v-kirjaimen käyttöön ei ollut.
Post by H Markus Lang
Post by Jukka K. Korpela
Koska fraktuurassakin oli mahdollista käyttää v-kirjainta, niin kaikki
nämä korvaukset periaatteessa hukkaavat informaatiota.
Toisaalta johonkin pitää vetää raja. Olen ilmoittanut, että ſ ja w
korvataan, mutta ß jääköön.
Jos ss-yhdistelmä on johdonmukaisesti esitetty ß:llä, niin silloin on
epäloogista säilyttää se, mutta korvata ſ s:llä.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2014-12-09 17:48:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jukka K. Korpela
Hankalaa. Luulin kuvaa näköisjäljennökseksi.
Ilmeisesti faksimile-tekniikka ei ollut kehittynyt aivan huippuunsa
vielä 1830-luvulla. Hwilken synd!
Post by Jukka K. Korpela
Ehkä, mutta miksi ”litteraturens” olisi sellainen mutta kieliopillisessa
rakenteessakin rinnakkaiset ”wetenſkapernas” ja ”konſternas” ei?
Näistä vain litteratur on ranskanperäinen lainasana.
Post by Jukka K. Korpela
Pitäisikö silloin säilyttää myös tavallisen ja kursivoidun antiikvan
ero? Vai tulkitaanko, että se johtuu vain typografisesta kontekstista
(leipäteksti contra otsikko)?
Tämä pitänee ratkaista alkuperäisjulkaisusta.
Post by Jukka K. Korpela
Kursivointi on ongelmallinen, koska sille on vakiintunut antiikvassa
omia käyttötarkoituksiaan, joihin lukija on tottunut. Tällöin
typografinen valinta voi välittää toisen viestin kuin on ollut tarkoitus.
Niin. Muista vaihtoehtoja olisivat vaikkapa pisteellinen alleviivaus ja
toinen väri ja jopa lihavointi, mutta minä poloinen menin taas yli siitä
missä aita on matalin ja päädyin kursiiviin. Onneksi sitä ei saa anteeksi.
Post by Jukka K. Korpela
voisi sivulla olla painike, jolla fontti vaihdetaan. HTML:ssä tämä on
toteutettavissa aika toimivasti.
Aika jännä! Harmi että se ylittää A. expertiisini ja B. lakiarkiston
tavoitteet. Silti olisi mahtavaa, jos olisi kokoelma, jossa tuollaisen
muutoksen voisi tehdä.
Post by Jukka K. Korpela
Tekstiä käsiteltäessä
kannattaisi kuitenkin käyttää sellaista tai sentapaista fonttia, jolla
se on tarkoitus esittää.
Todennäköisesti vaihdan Times Romaniin, kun tulostan oikaisuvedosta.
Tarvittaessa lähettänette kihlakunnanulosottomiehen varmistamaan toimitusta.
Post by Jukka K. Korpela
Mutta puheena olevassa tekstissä on käytetty johdonmukaisesti
w-kirjainta, ja siksi minusta on epäjohdonmukaista muuttaa niistä vain
osa v-kirjaimiksi.
Me katsomme toimivamme Asetuskokoelman hengessä.
Post by Jukka K. Korpela
Jos ss-yhdistelmä on johdonmukaisesti esitetty ß:llä, niin silloin on
epäloogista säilyttää se, mutta korvata ſ s:llä.
Joissakin tapauksissa lakiteksti on julkaistu ensin antiikvalla
esitöissä ja fraktuuralla Asetuskokoelmassa. Tällöin AsK on tuonut
tekstiin lisäinformaatiota (vaihtelu s ~ ſ). Tosin ß-kirjaimen
mahdollisesta käytöstä esitöissä minulla ei ole mitään tietoa.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2014-12-09 18:29:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Hankalaa. Luulin kuvaa näköisjäljennökseksi.
Ilmeisesti faksimile-tekniikka ei ollut kehittynyt aivan huippuunsa
vielä 1830-luvulla. Hwilken synd!
Näköisjäljennöksen valmistaminen ei riipu jäljennettävän teoksen
julkaisuhetken tekniikasta, vaan valmistamishetken tekniikasta. Oletin,
että kuva oli otettu alkuperäisjulkaisusta esimerkiksi ”valokuvaukseksi”
kutsutulla tekniikalla.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Ehkä, mutta miksi ”litteraturens” olisi sellainen mutta kieliopillisessa
rakenteessakin rinnakkaiset ”wetenſkapernas” ja ”konſternas” ei?
Näistä vain litteratur on ranskanperäinen lainasana.
Vaikuttaa varsin osuvalta tulkinnalta. Hetken ajattelin kysyä, miksi
sitten ”Majeſtät” on fraktuuralla, mutta sitten tajusin, että se ei ole
tullut ruotsiin ranskan, vaan saksan kautta.

Nyt pitäisi vielä tietää, miksi ”Stater” on ladottu antiikvalla. Kai se
nyt kuitenkin on tullut jostain germaanisesta kielimuodosta eikä
ranskasta (état). Tosin SAOBin mukaan ”stat” on lainaa ”(över ffr. estat
(fr. état), it stato) av lat. status”, mutta eikö sanan selittäminen
ranskalaisperäiseksi ole kuitenkin vähän… barbaarista?

Niin tai näin, selitys kuvaa hyvin sitä, että typografisten tehokeinojen
käytöllä voi olla oma merkityksensä, joka ei ole mitenkään ilmeinen
ainakaan nykyajan lukijalle.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Niin. Muista vaihtoehtoja olisivat vaikkapa pisteellinen alleviivaus ja
toinen väri ja jopa lihavointi, mutta minä poloinen menin taas yli siitä
missä aita on matalin ja päädyin kursiiviin. Onneksi sitä ei saa anteeksi.
Errare humanum est – moniko muistaa jatkon?*)
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
voisi sivulla olla painike, jolla fontti vaihdetaan. HTML:ssä tämä on
toteutettavissa aika toimivasti.
Aika jännä! Harmi että se ylittää A. expertiisini ja B. lakiarkiston
tavoitteet. Silti olisi mahtavaa, jos olisi kokoelma, jossa tuollaisen
muutoksen voisi tehdä.
Hm, demossani on koodia kai kymmenisen riviä. Se toki ylittää
keskivertohumanoid…humanistin omaksumiskyvyn, mutta tuskin sinun
kykyjäsi. Työlästä asiassa on lähinnä s:n ja ſ:n erottaminen tekstiä
skannattaessa tai muuten muunnettaessa, koska ilman sellaista erontekoa
fraktuuraa ei kannata tarjoilla.

*) Jatkohan on yhden selityksen mukaan ”diabolicum in errore
perseverare”, mutta oikeastihan alkuperäinen Hieronymuksen jatko on ”et
confiteri errorem prudentis” ’ja erehdyksen tunnustaminen viisautta’.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2014-12-18 19:18:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jukka K. Korpela
että kuva oli otettu alkuperäisjulkaisusta esimerkiksi ”valokuvaukseksi”
kutsutulla tekniikalla.
Sentasoista ”valokuvaustekniikkaa” ei vielä 1830-luvun alussa ollut.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Ehkä, mutta miksi ”litteraturens” olisi sellainen mutta kieliopillisessa
rakenteessakin rinnakkaiset ”wetenſkapernas” ja ”konſternas” ei?
Näistä vain litteratur on ranskanperäinen lainasana.
Vaikuttaa varsin osuvalta tulkinnalta. Hetken ajattelin kysyä, miksi
sitten ”Majeſtät” on fraktuuralla, mutta sitten tajusin, että se ei ole
tullut ruotsiin ranskan, vaan saksan kautta.
Antiikvan käytölle voi olla toisistaan riippumattomia perusteita. Kun
isoa alkukirjainta on viljelty tekstissä runsaanlaisesti, ei iso
alkukirjain enää riitä erottamaan Tärkeitä Asioita, vaan nekin on
ladottu antiikvalla.
Post by Jukka K. Korpela
Nyt pitäisi vielä tietää, miksi ”Stater” on ladottu antiikvalla.
Latinalaisperäisetkin sanat on ladottu antiikvalla. Takerrut
tarkoituksettomasti ranskaan.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Harmi että se ylittää A. expertiisini ja B. lakiarkiston
tavoitteet. Silti olisi mahtavaa, jos olisi kokoelma, jossa tuollaisen
muutoksen voisi tehdä.
Hm, demossani on koodia kai kymmenisen riviä. Se toki ylittää
keskivertohumanoid…humanistin omaksumiskyvyn, mutta tuskin sinun
kykyjäsi. Työlästä asiassa on lähinnä s:n ja ſ:n erottaminen tekstiä
skannattaessa tai muuten muunnettaessa, koska ilman sellaista erontekoa
fraktuuraa ei kannata tarjoilla.
Lisäksi tekstin pitäisi palautua fraktuuraksi, kun painiketta
napsautetaan uudelleen, ja tekstissä voisi tapahtua myös muutos w→v
(paitsi keisarillisen itseismonikon kohdalla).

Alustava HTML-versio on nyt näkyvillä tässä:
http://www.mlang.name/arkisto/censur-1829.html

Lähtöladelma näkyy tässä: http://www.mlang.name/theeta/Censur-1829.pdf

On vielä etsittävä alkuperäinen lakijulkaisu Kansalliskirjastosta tai
Kansallisarkistosta sekä väkerrettävä taulukko, joka edellyttää
erinäisiä ROWSPAN- ja COLSPAN-kikkailuja.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2014-12-18 22:50:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Post by Jukka K. Korpela
Ehkä, mutta miksi ”litteraturens” olisi sellainen mutta kieliopillisessa
rakenteessakin rinnakkaiset ”wetenſkapernas” ja ”konſternas” ei?
Näistä vain litteratur on ranskanperäinen lainasana.
Vaikuttaa varsin osuvalta tulkinnalta. Hetken ajattelin kysyä, miksi
sitten ”Majeſtät” on fraktuuralla, mutta sitten tajusin, että se ei ole
tullut ruotsiin ranskan, vaan saksan kautta.
Antiikvan käytölle voi olla toisistaan riippumattomia perusteita. Kun
isoa alkukirjainta on viljelty tekstissä runsaanlaisesti, ei iso
alkukirjain enää riitä erottamaan Tärkeitä Asioita, vaan nekin on
ladottu antiikvalla.
Post by Jukka K. Korpela
Nyt pitäisi vielä tietää, miksi ”Stater” on ladottu antiikvalla.
Latinalaisperäisetkin sanat on ladottu antiikvalla. Takerrut
tarkoituksettomasti ranskaan.
Joku muu taisi mainita ranskan. Se oli ihan hyvä hypoteesi, olihan
ranska siihen aikaan arvostettu kieli. Ja ”kejserlig” ja ”majestät” ovat
nekin varmasti latinasta peräisin.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Lisäksi tekstin pitäisi palautua fraktuuraksi, kun painiketta
napsautetaan uudelleen, ja tekstissä voisi tapahtua myös muutos w→v
(paitsi keisarillisen itseismonikon kohdalla).
Järjestelykysymys, mutta en taida nyt järjestellä, koska et ilmeisesti
ole kiinnostunut.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
http://www.mlang.name/arkisto/censur-1829.html
Ei huono. Lähinnä häiritsee vahvahkojen taustavärien käyttö, joka sopii
aika huonosti tekstin luonteeseen. Ja tavutuksen puute. Ja se, että
leveässä ikkunassa palsta levähtää aivan liian leveäksi. Maksimileveyden
asettaminen (max-width) olisi pieni vaiva.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
On vielä etsittävä alkuperäinen lakijulkaisu Kansalliskirjastosta tai
Kansallisarkistosta sekä väkerrettävä taulukko, joka edellyttää
erinäisiä ROWSPAN- ja COLSPAN-kikkailuja.
En kyllä hahmota, mikä taitoltaan aika yksinkertaisessa lakitekstissä
vaatisi sellaista, tai ylipäänsä taulukkoa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2014-12-19 19:35:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Lisäksi tekstin pitäisi palautua fraktuuraksi, kun painiketta
napsautetaan uudelleen, ja tekstissä voisi tapahtua myös muutos w→v
(paitsi keisarillisen itseismonikon kohdalla).
Järjestelykysymys, mutta en taida nyt järjestellä, koska et ilmeisesti
ole kiinnostunut.
Otollisemmin se voisi ehkä sopia sivulle
http://www.mlang.name/arkisto/luku23.html joka on nimenomaan esimerkkinä
"alkuperäisestä" oikeinkirjoituksesta.
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
väkerrettävä taulukko, joka edellyttää
erinäisiä ROWSPAN- ja COLSPAN-kikkailuja.
En kyllä hahmota, mikä taitoltaan aika yksinkertaisessa lakitekstissä
vaatisi sellaista, tai ylipäänsä taulukkoa.
Lopussa oleva menotaulukko oli työläähkö jopa CSS:llä.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2014-11-30 22:21:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
2. Kirjaimet s ja ſ esitetään kirjaimella s ja kirjain w kirjaimella v.
Mutta kuinka menetellä kirjaimen ß tapauksessa? Bör jag skriva t.ex.
”Ryßland”?
"Ryssland", ifall du vill att det skall gå att finna vid en sökning.
Kirjoitustavan eroilla voi toki olla merkitystä hakutoiminnoissa, joskin
tämä riippuu siitä, miten haut on toteutettu. Yksinkertainen haku
tietysti tulkitsee s:n ja ſ:n eri kirjaimiksi jne.

Tavoitteista riippuu, onko hyvä asia, että dokumentti tai sen kohta
löytyy, kun hakusanana on Ryßland, mutta ei, kun hakusanana on Ryssland.
Asia riippuu myös tiedonhakijan tavoitteista.

Google-haku sanalla Ryßland tuottaa paljon vähemmän osumia kuin haku
sanalla Ryssland. Tämä on tietysti odotettavissa. Kirjoitusasu Ryßland
on kiinnostava silloin, kun haetaan nimenomaan tietoa tämän asun käytöstä.

Google näyttää käsittelevän s- ja ſ-kirjainta samana, mikä on tietysti
omalla tavallaan ymmärrettävää – mutta tekee aika mahdottomaksi etsiä
tietoja ſ-kirjaimen käytöstä.

Jos pääpaino hakujen kannalta on siinä, että sanat löytyvät kirjainten
käytön kannalta nykyaikaisissa asuissaan (esimerkiksi skrifves,
Ryssland), kannattaa tietysti korvata ſ s:llä, w v:llä ja ß ss:llä
johdonmukaisesti. Tällä on merkitystä siinäkin tapauksessa, että
dokumentti ei tule yleisten hakukoneiden tms. saataville, vaan
julkaistaan esimerkiksi e-kirjana, koska silloin käyttäjä voi etsiä
sanoja e-kirjan lukuohjelman toiminnoilla.

Tämä sopii paremmin kieliryhmään, jonne jatkot oli asetettu, joten
ohjaan taas sinne.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2015-01-29 15:43:39 UTC
Permalink
Raw Message
1680-luvun lainsäädäntö tarjosi enemmän ongelmia kuin 1820-lukulainen.
Vuoden 1686 kirkkolain suomennoksen uudisladelmassa oli kyllä osoitettu
antiikvalla ladotut sanat kursivoituna ja oli säilytetty vinoviivat,
mutta tekstistä oli jätetty pois ß-kirjaimet ja lyhennysmerkit (esim.
hänē → hänen). Nämä täytyi etsiä yksitellen faksimilesta.

Riikinruotsalaisessa uudisladelmassa oli mutkia oiottu ronskimmin. Nyt
oli säilytetty lyhennysmerkit, mutta antiikvaa ei ollut osoitettu
mitenkään, ß oli korvattu ss:llä ja vinoviivat oli korvattu pilkuilla.
HTML-julkaisussa ei voinut tehdä yksinkertaista korvausta pilkku →
vinoviiva, koska molemmissa fraktuurapainatteissa on käytetty pilkkua
silloin kuin edeltävä sana on ladottu antiikvalla. Ruotsinkielisessä
kirjassa ei myöskään ole mukana alkuperäistekstiä faksimilena (lukuun
ottamatta paria alkusivua) — löytyy internetistä, tiedän kyllä.

Siksi HTML-julkaisun kieliversiot eivät ole täysin yhteismitallisia:
ruotsinkielisessä tekstissä ei toistaiseksi ole käytetty kursivointia
eikä juuri ß:ää, ja vinoviivojen tilalla on aina pilkku, mutta kaikki
pilkut eivät edusta vinoviivaa. Nämä jäävät korjattavaksi myöhemmin
ilmoitettavana ajankohtana.

Seuraavat säädökset on julkaistu kaksikielisenä
HTML-rinnakkaisladelmana, joka lienee tarkoituksenmukaisin esitystapa
näin vanhoille teksteille:

http://www.mlang.name/arkisto/kyrkio-lag-1686.html
http://www.mlang.name/arkisto/dom-capitlen-1687.html

Muuta uutta ja jännittävää kieliasiaa ei ole!
Jukka K. Korpela
2015-01-29 19:55:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
Vuoden 1686 kirkkolain suomennoksen uudisladelmassa oli kyllä osoitettu
antiikvalla ladotut sanat kursivoituna ja oli säilytetty vinoviivat,
mutta tekstistä oli jätetty pois ß-kirjaimet ja lyhennysmerkit (esim.
hänē → hänen). Nämä täytyi etsiä yksitellen faksimilesta.
Ilmeisesti olet korvannut ē:n en:llä. Se on yksi mahdollinen ratkaisu ja
ehkä oikea silloin, kun ei haluta säilyttää alkuperäistä kirjoitusasua
(jossa oletettavasti on vaihtelevasti ē ja en).
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
http://www.mlang.name/arkisto/kyrkio-lag-1686.html
http://www.mlang.name/arkisto/dom-capitlen-1687.html
Kiinnostavia dokumentteja ja arvokas kulttuuriteko tämäkin.

Pari teknistä huomiota:

Kun kirkkolain alussa on sisällysluettelo, olisi luonnollista tehdä sen
kohdista linkkejä asianomaisiin kohtiin. Toki alkuperäisessä tekstissä
ei ole linkkejä, mutta eipä siinä ole nykyaikaisia fontteja, HTML:ää
eikä muutakaan nykyaikaista.

Dokumenteissa ei aseteta fonttia, paitsi kursivoiduille teksteille. Tämä
on epäloogista ja johtaa lähes varmasti typografisiin ongelmiin, ehkä
isoihinkin – esimerkiksi sellaiseen, että kursivoitu teksti näyttää
selvästi isommalta kuin kursivoimaton. Johdonmukaista olisi joko jättää
fonttiperhe (font-family) kokonaan asettamatta tai sitten asettaa se
samaksi koko tekstille-
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2015-01-30 13:28:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jukka K. Korpela
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
mutta tekstistä oli jätetty pois ß-kirjaimet ja lyhennysmerkit (esim.
hänē → hänen). Nämä täytyi etsiä yksitellen faksimilesta.
Ilmeisesti olet korvannut ē:n en:llä.
Ei, vaan palautin en:n ē:ksi aina kun alkuperäistekstissä on ē.
Post by Jukka K. Korpela
Kun kirkkolain alussa on sisällysluettelo, olisi luonnollista tehdä sen kohdista linkkejä asianomaisiin kohtiin.
Kyllä. Tämä on lähinnä laiskuus- ja jaksamiskysymys.
Post by Jukka K. Korpela
kursivoitu teksti näyttää selvästi isommalta kuin kursivoimaton. Johdonmukaista olisi joko jättää
fonttiperhe (font-family) kokonaan asettamatta tai sitten asettaa se samaksi koko tekstille-
Harkitaan tätä ajan canßa.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/

Loading...