Discussion:
Kusimanse meni reisille
(too old to reply)
H Markus Lang von Oberstdorf
2015-05-30 18:12:08 UTC
Permalink
Raw Message
Ei tullut takkia, tuli takkiin.

Mies meni Etelärantaan. Takkia mangosta tahtoi:

http://www.mlang.name/shame/kusimanse.html

Kas, kusimanse loikkaa:

http://www.jsn.fi/paatokset/5708-sl-15/

Ruikutus auttaa aina:

http://www.mlang.name/shame/niemi-jsn-kusimanse.html

Uusintakäsittely olisi mahdollinen:

"Neuvoston päätökseen ei voi hakea muutosta, paitsi jos päätös perustuu
ilmeisen virheelliseen tietoon, neuvosto voi omasta aloitteestaan tai
asianosaisen perustellusta muutoksenhakupyynnöstä käsitellä asian uudelleen.

Mikäli katsotte päätöksen perustuvan ilmeisen virheelliseen tietoon,
pyydän lähettämään perustellun selvityksen virheestä neuvoston
toimistoon kahden viikon kuluessa."

Ei taida maksaa vaivaa. (Määräpäivä olisi 4.6.2015.)

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2015-05-31 21:33:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
http://www.mlang.name/shame/niemi-jsn-kusimanse.html
Mieleni tekisi kovasti omaksua Sancho Panzan rooli tässä asiassa, mutta
sille olisi melko ahdas liikkumatila, koska mielevä hidalgo itse
ilmaisee halua ja kykyäkin itseironiaan.
Post by H Markus Lang von Oberstdorf
"Neuvoston päätökseen ei voi hakea muutosta, paitsi jos päätös perustuu
ilmeisen virheelliseen tietoon, neuvosto voi omasta aloitteestaan tai
asianosaisen perustellusta muutoksenhakupyynnöstä käsitellä asian uudelleen.
Neuvosto varmaankin on omasta mielestään perustanut kantansa vankoille
faktoille. Sellaisen käsityksen horjuttamisen yritys on yleensä
toivoton, oli mielipide miten väärä tahansa.

Kommentoin asian eräitä kielellisiä puolia, vaikka niitä ei
alkuperäisessä viestissä mainita saati analysoida.

Kirjelmäsi mukaan ”osa niistä [nisäkäsnimistötoimikunnan suosittamista
nimistä] on luonteeltaan sellaisia, ettei niitä liene tarkoitettukaan
vakavasti otettavaksi (”tikutaku”, ”kusimanse”, ” pomppuli”, ”rattu”)”.
En näe mitään perustetta päätellä niin. Tokihan osa nimistä on
naurettavaa pelleilyä, muiden vikojen ohella, mutta toimikunta
ilmeisimmin ei tajua tätä.

”Ainoastaan Kotimaisten kielen keskukselle on laissa (SDK 1403/2011)
perustettu oikeus suomen kielen huoltoon ja suositusten esittämiseen.”
Keskukselle ei ole annettu valtaa, vaan tehtäviä. Sillä ei ole valtaa
eli kykyä pakottaa muita toimimaan tietyllä tavalla; sillä saattaa vielä
olla jonkin verran vaikutusvaltaa eli kykyä saada muita taivutettua
joihinkin näkemyksiin ja käytäntöihin.

Kenellä tahansa ja hänen veljellään on oikeus esittää mielipiteitä
yksityisesti tai julkisesti, mukaan lukien kielenhuoltoa koskevat
näkemykset ja suositukset. Muut sitten päättävät kukin itse, miten
sellaiseen suhtautuvat. Lisäksi esimerkiksi yrityksen
tiedotuspäälliköllä tai sanomalehden päätoimittajalla tai hänen
määräämällään voi olla myös valta saada näkemyksiään toteutettua, viime
kädessä työnantajan työnjohto-oikeuden (direktio-oikeuden) pohjalta.

Kommenteissasi päätoimittajan vastineen johdosta kirjoitat:
”Viranomaisten on toiminnassaan kuitenkin noudatettava Suomen kielen
lautakunnan suosituksia, esimerkiksi silloin kuin eläin mainitaan
lakitekstissä. Tähän velvoittaa hallintolain 9 §:ssä säädetty asiallisen
kielenkäytön vaatimus.”
Väite on perusteeton. ”Asiallisen kielenkäytön” vaatimus on pelkkä
abstrakti periaate, joka ei velvoita ketään tietyn elimen suositusten
noudattamiseen. Jos lainsäätäjä olisi halunnut sellaisen velvoitteen
asettaa, se olisi sanottu laissa suoraan. Suositukset ovat suosituksia,
eivät määräyksiä – eikä Kotuksella tai suomen (sic) kielen lautakunnalla
edes ole valtaa antaa määräyksiä. Jos niillä olisi, niiden olisi
muotoiltava kannanottonsa aivan toisin, mukaan lukien selvä jako
velvoittaviin määräyksiin ja suuntaa-antaviin suosituksiin.

Lakitekstithän eivät tunnetusti ole mitään malliesimerkkejä
oikeakielisyydestä, puhumattakaan muusta kielellisestä laadusta.
Päinvastoin lakitekstissä on omia ”sääntöjään”, jotka jyrkästikin
poikkeavat kielen yleisistä säännöistä, vaikkapa tapa kirjoittaa ”lain 2
§:ssä” (joka vieläpä luetaan ”lain kaksi pykälässä”).
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Martta-Liisa Äng-Pomppuli
2015-06-09 17:16:48 UTC
Permalink
Raw Message
Neuvosto varmaankin on omasta mielestään perustanut kantansa vankoille faktoille. Sellaisen käsityksen horjuttamisen yritys on yleensä toivoton, oli mielipide miten väärä tahansa.
Asiassa on kuitenkin myönteistä se, että kanteluun suhtauduttiin
vakavasti ja se ylimalkaan otettiin käsiteltäväksi.
En näe mitään perustetta päätellä niin. Tokihan osa nimistä on
naurettavaa pelleilyä, muiden vikojen ohella, mutta toimikunta
ilmeisimmin ei tajua tätä.
Nimiehdotusten osuvuutta voisi arvioida senkin mukaan, kuinka ne
sopisivat kadunnimiksi. Meillähän on Herttoniemessä esimerkiksi Susitie,
Portimopolku ja Kettukuja. Sopisivatko seuraksi Pomppulipolku, Rattukuja
ja Tikutakutie?

(Kyseisestä porukasta olen käyttänyt nimitystä "ryhmä tikutaku".)
"Viranomaisten on toiminnassaan kuitenkin noudatettava Suomen kielen
lautakunnan suosituksia, esimerkiksi silloin kuin eläin mainitaan
lakitekstissä. Tähän velvoittaa hallintolain 9 §:ssä säädetty asiallisen
kielenkäytön vaatimus."
Väite on perusteeton. "Asiallisen kielenkäytön" vaatimus on pelkkä
abstrakti periaate
Ei ole. Apulaisoikeuskansleri on viitannut siihen päätöksessään dnro
OKV/2871/1/2009 (16.5.2011) ja todennut, että säännöksen tarkoittamaan
asialliseen kielen­käyttöön kuuluu muun muassa kieliopillisten sääntöjen
noudattaminen.

Epäselvässä tapauksessa Kotukselta pyydettäisiin lausunto, ja siihen
liitettäisiin erityinen luotettavuusolettama, koska lausunto on laadittu
virkavastuulla. Jos joku noin vain kävelisi lausunnon yli, hänen
menettelynsä saattaisi toteuttaa virkavelvollisuuden rikkomisen
tunnusmerkistön.
Lakitekstithän eivät tunnetusti ole mitään malliesimerkkejä
oikeakielisyydestä, puhumattakaan muusta kielellisestä laadusta.
Säädösteksteissä pyritään tiettyyn täsmällisyyteen. En näe, kuinka
sellainen pyrkimys per se johtaisi epäoikeakielellisen ilmaisutapakaavan
syntyedellytysten välilliseenkään edistäytymiseen.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/
Jukka K. Korpela
2015-06-09 22:00:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martta-Liisa Äng-Pomppuli
Asiassa on kuitenkin myönteistä se, että kanteluun suhtauduttiin
vakavasti ja se ylimalkaan otettiin käsiteltäväksi.
Ensimmäisestä osasta en olisi niin varma.
Post by Martta-Liisa Äng-Pomppuli
Nimiehdotusten osuvuutta voisi arvioida senkin mukaan, kuinka ne
sopisivat kadunnimiksi. Meillähän on Herttoniemessä esimerkiksi Susitie,
Portimopolku ja Kettukuja. Sopisivatko seuraksi Pomppulipolku, Rattukuja
ja Tikutakutie?
Huono rinnastus, koska kotimaisessa nimikäytännössä katuja ei juuri ole
nimetty muiden eläinten kuin kotimaisten mukaan. Niinpä olisi
pikemminkin kysyttävä, sopisiko Kontiaisenkuja tiennimeksi. Se ei
olekaan niin selvä asia, koska ”kontiainen” ei sanana olisi huono – sen
käyttöä vastaan puhuu vain se, että maamyyrällä on jo vakiintunut nimi,
jonka vaihtamiseen ei ole mitään todellista tarvetta.
Post by Martta-Liisa Äng-Pomppuli
Väite on perusteeton. "Asiallisen kielenkäytön" vaatimus on pelkkä
abstrakti periaate
Ei ole. Apulaisoikeuskansleri on viitannut siihen päätöksessään dnro
OKV/2871/1/2009 (16.5.2011) ja todennut, että säännöksen tarkoittamaan
asialliseen kielen­käyttöön kuuluu muun muassa kieliopillisten sääntöjen
noudattaminen.
Oikeuskanslerin päätökset ovat lainvalvojan esittämiä tulkintoja ja
mielipiteitä, eivät ensi- eikä edes toissijaisia oikeuslähteitä. Lisäksi
niillä ei itsessään ole mitään oikeusvaikutuksia.

”Asiallisen kielenkäytön” vaatimuksella olisi todellista merkitystä
vain, jos sen rikkomisesta rangaistaisiin. Sellaisesta ei ole
minkäänlaisia merkkejä.

Lisäksi suomen kielen lautakunnan mielipide eläinten nimeämisestä ei ole
kieliopillinen sääntö, vaan terminologinen tai leksikaalinen kannanotto.
Se, millä nimellä jotain eläinlajia kutsutaan, on kielen sanastoa, ei
kielioppia.
Post by Martta-Liisa Äng-Pomppuli
Epäselvässä tapauksessa Kotukselta pyydettäisiin lausunto, ja siihen
liitettäisiin erityinen luotettavuusolettama, koska lausunto on laadittu
virkavastuulla.
Virkavastuu on merkityksetön käsite silloin, kun kyse on mielipiteen
esittämisestä. Mielipide ei voi olla oikeudenvastainen, eikä vääräkään
mielipide voi olla virkarikos, kun kyse on vain suosituksesta siitä,
mitä sanaa pitäisi jostakin eläimestä käyttää.
Post by Martta-Liisa Äng-Pomppuli
Jos joku noin vain kävelisi lausunnon yli, hänen
menettelynsä saattaisi toteuttaa virkavelvollisuuden rikkomisen
tunnusmerkistön.
Odotan näkeväni ilman sakeana lentävistä lehmistä ja sioista, ennen kuin
tuollaisesta nostetaan syyte.
Post by Martta-Liisa Äng-Pomppuli
Lakitekstithän eivät tunnetusti ole mitään malliesimerkkejä
oikeakielisyydestä, puhumattakaan muusta kielellisestä laadusta.
Säädösteksteissä pyritään tiettyyn täsmällisyyteen. En näe, kuinka
sellainen pyrkimys per se johtaisi epäoikeakielellisen ilmaisutapakaavan
syntyedellytysten välilliseenkään edistäytymiseen.
Ei se johdakaan, enkä sellaista väittänyt. Totesin vain, vähättelevällä
tyylillä, että lakitekstit rikkovat kielen sääntöjä mennen tullen
hyvinkin paljon. Jos oikeuskanslerin lausuma otettaisiin tosissaan, niin
oikeuskanslerin velvollisuushan olisi vähintäänkin huomauttaa joka
ikistä lakia hallituksessa käsiteltäessä, että se rikkoo kieliopin
sääntöjä – alkaen siitä sinänsä vähäisestä, mutta oireellisesta
seikasta, että järjestysluvut merkitään sääntöjen vastaisesti, vieläpä
tavalla, joka yleiskielen normien mukaan tulkittuna merkitsee
tarkoitetusta aivan poikkeavaa tulkintaa (esimerkiksi ”lain 2 §:ssä”
tarkoittaa ”lain kahdessa pykälässä”, ei ”lain toisessa pykälässä”).
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
H Markus Lang von Oberstdorf
2015-07-18 10:56:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jukka K. Korpela
Post by Martta-Liisa Äng-Pomppuli
Sopisivatko seuraksi Pomppulipolku, Rattukuja
ja Tikutakutie?
Huono rinnastus, koska kotimaisessa nimikäytännössä katuja ei juuri ole
nimetty muiden eläinten kuin kotimaisten mukaan.
Mitä? Eivätkö pomppuli ja rattu olekaan kotimaisia eläimiä? Nimistä
kyllä saa sellaisen käsityksen.
Post by Jukka K. Korpela
"Asiallisen kielenkäytön" vaatimuksella olisi todellista merkitystä
vain, jos sen rikkomisesta rangaistaisiin. Sellaisesta ei ole
minkäänlaisia merkkejä.
Riittää, että kannanotto vaikuttaa viranhaltijoiden toimintaan.

-----------------------
***@mlang.name
http://www.mlang.name/

Loading...